Отправлено: 05.09.08 20:39. Заголовок: Вопросы разведения-12

Как всегда очень ценно.

 Отправлено: 04.06.12 13:52. Заголовок: Jaklin-corgi ,про Ам..

Jaklin-corgi ,про Америку понятно - там в Стандарте очень развёрнутые,конкретные формулировки,всё внятно и без комментариев.
А по правилам ФЦИ-то как экспертам судить? Ведь действительно нигде не написано,что кардиган не может быть,к примеру,зелёным,если у него чёрный нос.

 Отправлено: 04.06.12 13:57. Заголовок: ksaro В данный моме..

ksaro В данный момент все насколько я знаю от экпертов заводчиков в Европе они опираются на стандарт США. Относительно белых пятен по корпусу в Европе более строгое мнение. Хотя в последние пару лет стало более лояльное у большинства экспертов.


любое отклонение от стандартной точки должны рассматриваться как недостаток, серьезность которого должна быть в точной пропорции к его степени, которая означает, что, например, печени, цветной или mismarked Кардиган - если она когда-либо вступил в ринге - не будет дисквалифицирован, но, скорее всего, помещен в конце класса.

 Отправлено: 04.06.12 14:03. Заголовок: Я вам могу такой пр..

Я вам могу такой пример привести в породе английский бульдог в запрете черно-белый окрас. Это дисквал. Но в штатах есть собаки голубо-белого окраса,которые выставляются есть даже в своем роде собака,которая имеет титул интерчемпион FCI. Но при этом эти собаки не входят в породные ринги в куче других стран,потому как скорее всего получат оценку сами понимаете какую. Но опять таки выставочная оценка и разведение собак с нестандартным окрсом разные вещи. Никто не запрещает если хочется их разводить. Мне вот лично собака коричневый мерль с голубыми глазами очень нравится. Но если в нашей стране их пустить в разведение представьте что будет лет так эдак через 5.

 Отправлено: 04.06.12 14:11. Заголовок: LAIF SPRING а как по..

LAIF SPRING а как получают чистый красивый мраморный цвет??

 Отправлено: 04.06.12 14:12. Заголовок: Jaklin-corgi Это мн..

Jaklin-corgi Это мне понятно, но это американский стандарт, которым этот судья не может руководствоваться при экспертиза на выставке ФЦИ.

Вот, представьте ситуацию: Вас пригласили судить крупную выставку. И в ринг выходит человек с кардиганом. Кардиган роскошный анатомически, но... Зеленого цвета.

Вариант первый - Вы можете его дисквалифицировать - но не имеете права по стандарту ФЦИ ( а владелец- редкая зануда и сволочь, достанет жалобами все ФЦИ, РКФ и Лигу сексуальных меньшинств , распишет мотивированно и в красках все на собачьих форумах, Вы получите репутацию человека, не знающего стандарт и необоснованно раздающего "дисквалы" ( все еще помнят Баужес ), народ перестанет писать под Вас собак, Вас перестанут приглашать судить).

Вариант второй - поскольку в стандарте про зеленый ( тигрово-мраморный) окрас не сказано ни слова, а собака реально хороша по анатомии, вы отдаете ему ЛПП. Тогда расстроенные владельцы конкурентов тоже начнут писать жалобы, распишут мотивированно и в красках все на собачьих форумах, Вы получите репутацию человека, ни фига не понимающего в породе, народ перестанет писать под Вас собак, Вас перестанут приглашать судить.

Жаклин, это не ехидство, а ситуация, которая реально возможна. Я планирую на ближайшей судейской комиссии открыть кардиганов для экспертизы, и обращаюсь к Вам, как к Президенту НКП с просьбой объяснить ситуацию, поскольку американским стандартом я в ринге пользоваться не имею права, а в стандарте ФЦИ не указано дисквалифицирующих окрасов.

 Отправлено: 04.06.12 14:36. Заголовок: Татьяна Камеко пише..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Президенту НКП

Спасибо, только я не президент НКП) Могу так сказать этот вопрос на самом деле открыт довольно долгое время, и многие заводчики за то чтобы принять определенные запреты на окрасы в породе, но пока что и по сей день это остается не решенным вопросом не только в FCI .Поскольку Случаи таких вязок и цветов крайне единичны. Татьяна вы же должны понимать что судейство это 1 вещь, а разведение уже немного другое. Есть точка где такие моменты могут расходится. На фото приведенное выше у собаки голубые глаза на коричневом фоне вы не дисквалифицируете эту собаку???Окрас мерль четко прописан как должен выглядеть. Как правило у таких собак и полосы и пятна мерля на фоне цвета дельют . Эти окрасы дисквалифицируются во многих породах. Бывают еще и розовые кардиганы. Как правило цвет их мочки не позволяет им участвовать в выставках, но а если она будет черной ,то фактически эта собака имеет право идти в породный ринг за своим личным оч.хорошо. И после с этой оценкой в России к примеру еще и в разведении поучаствовать. Это уже выбор ее владельца и заводчика. Эксперту ничего не мешает сделать это и фактически он ничего не нарушает. Он руководствуется стандартом страны в которой судит. Бывают собаки же второго плана ,которые имеют стандартный окрас и эксперт не знает от каких родителей данная собака происходит,он даст по факту ту оценку,которой заслуживает эта собака. Но пусть хоть чемпионом Мира эта собака будет, генетически она будет передавать нестандартные цвета в потомках. Такое происходит не Только в России . Ким мне писал что именно по этой причине в Дании стараются не использовать мерлевых собак Скандинавских линий ,потому как нет уверенности в чистоте мерля из-за одной вязки мерль-бриндл ,которая там была произведена. И собаки участвовали в программе разведения. Чтобы решить эту проблему Финам пришлось установить запрет . У них разрешены были только вязки мерль-триколор или тигровый триколор. . Тут уже проблема ложится на плечи заводчиков. Подчинятся неписанным правилам и держаться окрасов признанных стандартными для породы или заниматься опытами. В Этом конкретном месте экспертиза в ринге стандарт и опыт заводчиков расходятся, и каждый выбирает свою стезю.

 Отправлено: 04.06.12 14:45. Заголовок: Jaklin-corgi пишет: ..

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

у собаки голубые глаза на коричневом фоне вы не дисквалифицируете эту собаку???

ой,ну про глаза как раз всё ясно.В стандарте написано,что глаза у карди должны быть только тёмные,за исключением мерля.

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

Бывают еще и розовые кардиганы.

о! Значит и зелёные могут быть Если с чёрным носом - получат оценку,повяжутся - гламурненько будет,наверное: мальчики - зелёненькие, девочки - розовенькие,как Барби

 Отправлено: 04.06.12 15:48. Заголовок: ksaroФактически да. ..

ksaroФактически да. И такие "Дыры" есть не только в стандарте породы кардиган поверьте. Просто люди не предполагают что ТАкОЕ в голову может прийти людям))))

 Отправлено: 04.06.12 17:46. Заголовок: Если с чёрным носом ..

цитата:

Если с чёрным носом - получат оценку,повяжутся - гламурненько будет,наверное: мальчики - зелёненькие, девочки - розовенькие,как Барби

Прикольно....

 Отправлено: 04.06.12 17:52. Заголовок: Jaklin-corgi пишет: ..

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

"Дыры" есть не только в стандарте породы кардиган поверьте

да чего уж верить - знаю. Скрытый текст

В стандарте ВЕО,например,ещё лет семь назад было написано,что у ВЕО должно быть 42 зуба. Так вот,приходит как-то на выставку человек с восточником,у которого нет Р2, но зато - два Р1 Эксперт собаку дисквалифицирует,а хозяин подаёт на эксперта жалобу в РКФ и отстаивает свое право на участие в выставках - в РКФ объявили,что если судить по стандарту,то всё правильно - у этой собаки действительно 42 зуба. После этого случая формулировку заменили на " 42 зуба в соответствии с полной зубной формулой"

 Отправлено: 04.06.12 20:21. Заголовок: Jaklin-corgi пишет: ..

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

Спасибо, только я не президент НКП)

Извините, значит, меня дезинформировали .

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

Татьяна вы же должны понимать что судейство это 1 вещь, а разведение уже немного другое.

Ну, сейчас меня это вопрос интересует с точки зрения эксперта. Помет, с которого началась полемика - имеет родословные и им никто не запретит участие в выставке. Что должен сделать эксперт, увидев в ринге собаку мерль-бриндл, и достаточно хорошую по анатомии?

Очень уважаемый мною человек и эксперт учил меня:"Судья может делать в ринге все, что угодно, при условии, что он сможет обосновать свое решение". Как обосновать, например, "хорошо", если собака отлично сложена, а про окрас в стандарте ни слова не сказано? Можно, конечно, прицепиться к недостаткам, и ничего не писать об окрасе...

Но, потом владельцы радостно будут сообщать всем "завистникам и недоброжелателям" что у собачки было 3 выставки и эксперты Маша, Петя и Вася - ни слова не сказали о нестандартном окрасе.

 Отправлено: 04.06.12 22:38. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Извините, значит, меня дезинформировали

не смертельно
Татьяна Камеко пишет:

цитата:

увидев в ринге собаку мерль-бриндл

Если собака нормально окраса мерль то дать ей оценку ,которой она достойна. в В остальных случаях если собака имеет налет то оценка может снижаться за грязный окрас. Эксперты это довольно часто кстати отмечают.

 Отправлено: 05.06.12 08:53. Заголовок: Jaklin-corgi пишет: ..

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

В остальных случаях если собака имеет налет то оценка может снижаться за грязный окрас. Эксперты это довольно часто кстати отмечают.

Жаклин, спасибо! Чистый, холодный мерль действительно встречается не часто

 Отправлено: 06.06.12 00:22. Заголовок: Фиона пишет: Чистый..

Фиона пишет:

цитата:

Чистый, холодный мерль действительно встречается не часто

Вот интересно- в чем причина? Может, в снисходительном отношении экспертов к "грязным" мраморам? У колли и шелти хороший цвет фона встречается гораздо чаще- но отношение к ржавым и асфальтовым оттенкам очень строгое. Думаю, если заняться отбором, то и у карди такое произойдет.

 Отправлено: 06.06.12 09:40. Заголовок: NataliaShvedova пише..

NataliaShvedova пишет:

цитата:

Вот интересно- в чем причина? Может, в снисходительном отношении экспертов к "грязным" мраморам? У колли и шелти хороший цвет фона встречается гораздо чаще- но отношение к ржавым и асфальтовым оттенкам очень строгое. Думаю, если заняться отбором, то и у карди такое произойдет.

Согласна. Еще хочу добавить - снисходительном отношении к качеству мрамора у экспертов и заводчиков
Вот думаю что точно также как и с хвостами - пока баранки у пемов не бракуются ЖЕСТКО, заводчики продолжают при разведении хвостатых, не сильно обращать внимание на хвосты.

 Отправлено: 06.06.12 22:46. Заголовок: NataliaShvedova Это..

NataliaShvedova Это просто объяснить. все дело в том что у карди окрас мерль был утерян и восстановлен из собаки окраса бриндл. Это одна из причин почему так сложно занииматься разведением собак этого окраса. Могу сказать что вся Европа произошла от 1 собаки. И В данный момент это большая проблема. Т.к подобрать для вязки собак это опять идти на довольно близкий имбридинг. Года 3 -4 назад действительно у многих заводчиков не стоял вопрос о чистоте окраса время от времени появлялись собаки с ржавым налетом. Иногда они с возрастом меняли окрас на более чистый.

 Отправлено: 07.06.12 08:27. Заголовок: Jaklin-corgi пишет: ..

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

появлялись собаки с ржавым налетом. Иногда они с возрастом меняли окрас на более чистый.

Качество окраса блю-мерль видно при рождении. Да, в юниорском классе допускается не идеально холодный тон. После первой взрослой линьки, В старших классах, должны наказываться ржавые, бурые и теплые тона блю.
Ну а с возрастом, я имею ввиду пожилой возраст ветерана, да, окрас блю темнеет, но не теплеет!!!

 Отправлено: 07.06.12 08:32. Заголовок: LAIF SPRING согласна..

LAIF SPRING согласна. Я писала про перецвет собак до года. В свое время в Нидерландах был помет с грязным налетом мерля в году почти все щенки приобрели нормальный окрас. Хотя лично мне нравятся мерли,которые сразу являются чистыми как правило с возрастом уэтих собак мы видим красивый чистый окрас. Честно не знаю как это в других породах. Такие моменты видела только у кардиков. У Аусии как то вообще такого не наблюдала пока.

 Отправлено: 08.06.12 00:13. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Еще хочу добавить - снисходительном отношении к качеству мрамора у экспертов и заводчиков Jaklin-corgi пишет: [quote]Это просто объяснить. все дело в том что у карди окрас мерль был утерян и восстановлен из собаки окраса бриндл.

Я читала о восстановлении окраса не из собаки тигрового окраса, а из рыжего кардигана с голубым глазом. Владельцу собаки подсказали, что от данной собаки могут родится блю-мерли . Ее повязали с триколорным кобелем, так и вышло.
Вот ссылка на статью http://cardicommentary.de/Coloursandcoats/merle.htm

Кстати, предлагаю НКП ввести запрет не только на вязки мерлей с тигровыми, но и с рыжими и соболиными собаками. А то снова повторится эта катавасия, если не будет прямого запрета [ .

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

Я писала про перецвет собак до года. В свое время в Нидерландах был помет с грязным налетом мерля в году почти все щенки приобрели нормальный окрас. Хотя лично мне нравятся мерли,которые сразу являются чистыми как правило с возрастом уэтих собак мы видим красивый чистый окрас.

У нас не так было пока много собак, качество окраса которых мы могли бы оценить "с нуля". Но как правило, если щенок рождался с чистым окрасом, окрас таким оставался и в щенячьем, и юниорском, и взрослом возрасте.
Единственный момент я наблюдала, что рыжие отметины и подпалины могли усилиться, когда собакам давали добавки с морскими водорослями (например, фирмы Канина).

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Еще хочу добавить - снисходительном отношении к качеству мрамора у экспертов и заводчиков Вот думаю что точно также как и с хвостами - пока баранки у пемов не бракуются ЖЕСТКО, заводчики продолжают при разведении хвостатых, не сильно обращать внимание на хвосты.

Полностью согласна. Действительно, слишком много разночтений и "дыр" в стандарте. Не хочу показаться кому-то слишком "правильной" , но в спорных ситуациях мы предпочитаем понизить качество щенка в глазах покупателя и продать его по более низкой цене, предупреждая сразу о возможных неудачах на выставках . ИМХО, это лучше, чем потом возмущенный владелец, который купил стандартного по мнению заводчика щенка, будет вводить судей в ступор "спорной" собакой и заваливать РКФ жалобами о некомпетентном судействе .

 Отправлено: 08.06.12 09:27. Заголовок: talis запамятовала с..

talis запамятовала сори уже все колоры в голове смешались у самой)))talis пишет:

цитата:

У нас не так было пока много собак, качество окраса которых мы могли бы оценить

таких щенков в России пока не видела. наблюдала с нуля помет в Нидерландах .talis пишет:

цитата:

добавки с морскими водорослями (например, фирмы Канина).

от них у меня 1 раз самоеды пожелтели да так что просто качмара была.

 Отправлено: 08.06.12 16:02. Заголовок: talis пишет: запрет..

talis пишет:

цитата:

запрет не только на вязки мерлей с тигровыми, но и с рыжими и соболиными собаками.

У шелти такого запрета нет, но есть оговорка, что от вязок мраморной и рыжей собаки регистрируются лишь рожденные триколоры и мраморы, а рыжие и соболя- нет. Как раз из- за опасности пропустить ред- мерль- на рыжем мрамор менее заметен, а если и глазки карие, то ....
Я давно как-то видела взрослую рыжую собаку колли с голубым глазом, рожденную от мраморного кобеля и рыжей матери. Так вот, сколько я не искала, на теле мраморных отметин просто не заметила. Единственным маркером мерля визуально был голубой глазик.
Такие вязки шелтисты иногда делают и по сей день, но рыжики продаются петами.

 Отправлено: 08.06.12 18:48. Заголовок: NataliaShvedova пише..

NataliaShvedova пишет:

цитата:

У шелти такого запрета нет, но есть оговорка, что от вязок мраморной и рыжей собаки регистрируются лишь рожденные триколоры и мраморы, а рыжие и соболя- нет. Как раз из- за опасности пропустить ред- мерль- на рыжем мрамор менее заметен, а если и глазки карие, то .... Я давно как-то видела взрослую рыжую собаку колли с голубым глазом, рожденную от мраморного кобеля и рыжей матери. Так вот, сколько я не искала, на теле мраморных отметин просто не заметила. Единственным маркером мерля визуально был голубой глазик. Такие вязки шелтисты иногда делают и по сей день, но рыжики продаются петами.

Наташа, спасибо за информацию ! Мне всегда было интересно - как же коллисты и шелтисты "выкручиваются" с разведением блю-мерлей ? И еще ауссисты ? У последних еще и красный мерль есть

У немецких догов все четко - окрасы разбиты по группам, и вяжутся внутри групп.
Есть мраморно-черная группа, туда же входят и "плащевые". Есть палево-тигровая группа. Особняком стоят голубые доги, их можно вязать только с черными. Но если использовать черных догов, полученных "из-под" мраморных, с голубыми, есть риск получения блю-мерлевых, которые у догов являются дисквалифицирующим пороком по окрасу.

Но доги вообще разделены по окрасам как разные породы, и даже титулы получают как собаки разных пород. Поэтому, я думаю, у них гораздо меньше таких "экспериментаторов", хоть в стандарте породы тоже нет ПРЯМОГО ЗАПРЕТА на вязки мраморного и тигрового. Есть книги, статьи и методические пособия, в которых прописано разведение по окрасам и генетические формулы.

Скрытый текст

У меня в детстве был как раз такой нестандартный дог. Может из-за него - любовь к блю-мерлевым собакам ... Дог Малыш.

 Отправлено: 08.06.12 19:09. Заголовок: talis пишет: как ж..

talis пишет:

цитата:

как же коллисты и шелтисты "выкручиваются" с разведением блю-мерлей ?

talis , коллисты и шелтисты, это разные люди и совершенно разные взгляды на разведение.
Коллисты НЕ ВЯЖУТ РЫЖИХ С МРАМОРОМ!!! Блю-мерли вяжутся только с триколорами. Да, иногда бывали вязки двух блю мерлей.
Вл. шелти, Скрытый текст

а шелти, это не порода, а диагноз ,

совершенно другая публика, они Мичурины... и им не достаточно знать правила сочетания окрасов

 Отправлено: 08.06.12 20:18. Заголовок: а шелти, это не по..

цитата:

а шелти, это не порода, а диагноз

 Отправлено: 08.06.12 21:28. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Коллисты НЕ ВЯЖУТ РЫЖИХ С МРАМОРОМ!!!

Слава богу, у колли достаточно трехколерных кобелей для мраморных сук. Хотя пришлось покататься с Пэппи в Пярну, в Киев, в Новороссийск.
Но где-то в самом начале 90-х была в Прибалтике ( в Латвии) вязка блю мерль суки и рыжего кобеля ( Кобеля даже помню- рыжий Лаки Стар Голден Промис). Я видела на выставке в Риге двух блю мерль сук от этого помета и одну черную. А потом в России рыжего кобеля от этой вязки.
Так что такие вязки и у коллистов были. Причин назвать не могу- в Прибалтике тогда было много хороших черных кобелей.

 Отправлено: 11.06.12 07:36. Заголовок: В tumblr встретилась..

В tumblr встретилась картинка с таким щенком - кардиганом. Это какой окрас? Там пишут, что как раз розовый

 Отправлено: 11.06.12 08:36. Заголовок: Этот щенок окраса к..

Этот щенок окраса коричневый дельют. Коричневый является рецессивным геном. Чтобы получить коричневый, оба должны нести коричневый ген.
Разведенный коричневый также называют "Дадли". Это ослабление черного цвета на собаке . Brindles и красные с коричневым геном обычно идентифицируются по цвету носа.

 Отправлено: 11.06.12 09:23. Заголовок: "розовый" ка..

"розовый" кардиган.

 Отправлено: 11.06.12 09:29. Заголовок: Jaklin-corgi пишет: ..

Jaklin-corgi пишет:

цитата:

"розовый" кардиган.

Это сильно осветленный рыжик или соболь? Нос-то черный... Какие перспективы у такой собаки на выставках?

 Отправлено: 11.06.12 09:33. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Это сильно осветленный рыжик

Именно. конкретно эта собака живет как домашный любимец. Опять таки если возвращаться к истории карди в США , то были собаки такого окраса,которые там выставлялись в породных рингах, при условии что у них прокрашен нос.Как правило носы у таких собак не имеют черного цвета. Или же тоже часто имеет место непрокрас.