Отправлено: 05.09.08 20:39. Заголовок: Вопросы разведения-4

Как всегда очень ценно.

 Отправлено: 24.11.10 14:56. Заголовок: Кузнечик пишет: Из ..

Кузнечик пишет:

цитата:

Из 5ти рожденных щенков от Сэмика- ни одного к/х.Все длинные,с кисточками.А от других женихов и по два и по шесть к/х.

Вот и я так помню что от Сэма КХ не было от Кузнечиковской суки, а от других были - ну например помет в Андволе - А.МаркиЗ Карабас и еще там были КХ. Значит при варианте 1 из родителей КХ влияния второго нет и это случайность.

 Отправлено: 24.11.10 15:00. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Катя, а можно мне это описание и вопрос насчет хвостов - пристану к Вилбергу

Почему-то мне кажется, что мнение Вилберга совпадет с мнением Индергаард и Магнесса, что натуральный куцый хвост и дефектный - разные вещи

Андрей уже довольно давно выяснял вопрос про куцехвостость, и в его статье были использованы результаты исследований норвежских ученых. Цитаты из его статьи:

"В некоторых породах, например у бульдогов, есть дефекты позвонков хвостов, деформированных в виде спирали или крючка. Такие хвосты никак не связаны с геном куцехвостости, хотя визуально являются короткими....

До недавнего времени я думал, что собака имеющая крючок на конце хвоста, имеет дефектный хвост, не являющийся куцым. Оказалось, что это не так, если имеется жировая прослойка и кисточка на конце, то и хвост имеющий крючок может быть куцым. В Норвегии некоторые из врожденно куцехвостых собак рождаются с крючком на конце, и это абсолютно не влияет на наличие гена короткого хвоста. Норвежские заводчики не обращают на эти крючки особого внимания.

Однако есть ряд признаков, которые отличают купированный хвост от куцего.

•Визуально куцый хвост имеет кисточку на конце. Обычно она более темного цвета, чем сам хвост и достаточно отчетливо выражена. Купированные собаки обычно такой кисточки не имеют.
•На конце куцего хвоста имеется валик из жировой ткани, этот валик достаточно подвижен и отделен от костей хвоста. Его можно отличить при прощупывании, как от купированного хвоста, где кость просто закрыта куском кожи, так и от валика, сделанного ветеринаром обычно из подвернутой кожи на хвосте, который менее подвижен.
•Натуральный куцый хвост, обычно, состоит из достаточно тонкой кости, более тонкой, чем у купированного хвоста, кроме того эта кость плавно закруглена на кончике, а купированный хвост, обычно, имеет неровную структуру на конце."

Полный текст статьи : http://www.welshcorgi.ru/part3_art10.htm<\/u><\/a>
"Половинчатые" хвосты до появления Аббы Андрея не интересовали, поэтому исследований он не проводил и ни с кем не советовался - значит все впереди

 Отправлено: 24.11.10 15:01. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

а от других были - ну например помет в Андволе - А.МаркиЗ Карабас

Там мать Анфиса Хаус Дандо, тоже наинатуральнейший бобтейл! Вот жеж загадка природы!

 Отправлено: 24.11.10 15:05. Заголовок: talis пишет: •На ко..

talis пишет:

цитата:

•На конце куцего хвоста имеется валик из жировой ткани,

легко имитировать силиконом
talis пишет:

цитата:

купированный хвост, обычно, имеет неровную структуру на конце."

очень сильно сомневаюсь в этом...
talis пишет:

цитата:

•Визуально куцый хвост имеет кисточку на конце.

ее легко подстричь
Итак - все 3 признака недостоверны. Это я лично про себя.

 Отправлено: 24.11.10 15:06. Заголовок: Нобиле пишет: Кто-т..

Нобиле пишет:

цитата:

Кто-то из пары (ну или оба, не знаю как сказать) не дает триколорный цвет, вот может быть такое же и с бобами?

Аля, если этот рецессивный короткий хвост имеет простое наследование, т.е. 1 ген за это отвечает и ген рецессивный (а на это - похоже), то этот ген может так же, как и триколорный окрас, "прятаться" за доминантным геном (в нашем случае - за длинным хвостом) и "играть" только тогда, когда в одном щенке соединятся 2 таких гена, от папы и от мамы. А вот если наследование сложное, полигенное, то "хрен его знает, товарищ майор".
Марина и Гарет пишет:

цитата:

Все гареткины дети 6 человек - черные от рыжей мамы.

Это потому, что сама мама имеет триколорный ген. А вот если повязать Гаретку с рыжей мамой, которая доминантно рыжая, то НИ ОДНОГО чёрного щенка не будет. Пример с Дарси гораздо корректней, поскольку Дарси - доминантно рыжий и передаст свой цвет ЛЮБОЙ суке.

 Отправлено: 24.11.10 15:06. Заголовок: деформация хвоста ил..

цитата:

деформация хвоста или мутация, которая будет впоследствии воспроизводиться.

А вот это можно уже развернуть.
Любое изменение в организме, в данном случае, куцый хвост, не бывает ниоткуда.
Причина- именно мутация. Вот только мутации бывают как в половых клетках, или возникшие в зиготе до дробления, или возникшие еще до выделения группы клеток, которые станут половыми у начавшей дробиться зиготы - и они передаются по наследству - второй вариант ответа. А вот какой это ген- Т или зю- непринципиально.
Или соматическая мутация, возникшая у развивающегося организма уже после выделения группы клеток, которые станут половыми. На любом этапе до рождения. Это первый вариант.
Ну еще , наверное, можно назвать причиной действие тератогенных факторов. Но они опять же вызовут эту мутацию....

Марина и Гарет пишет:

цитата:

потому что неполный хвост и бобтейл - это совершенно разные вещи...

Марин- куцые- они оба, и тот, и другой. Слово куцый в данной конкретном случае указывает на фенотипическое проявление признака - укороченный хвост, не указывая на его причину.

Ой, мне идти пора. Вечером приеду- допишу....

 Отправлено: 24.11.10 15:07. Заголовок: talis пишет: Визуал..

talis пишет:

цитата:

Визуально куцый хвост имеет кисточку на конце. Обычно она более темного цвета, чем сам хвост

А, так все-таки не белая кисточка, а темная.

talis пишет:

цитата:

ряд признаков, которые отличают купированный хвост от куцего.

И все те же признаки есть у тех хвостов, которые, как теперь решили, являются дефектными.
Ну и как их отличить?

 Отправлено: 24.11.10 15:08. Заголовок: Марина и Гарет пишет..

Марина и Гарет пишет:

цитата:

Там мать Анфиса Хаус Дандо, тоже наинатуральнейший бобтейл! Вот жеж загадка природы!

А в чем загадка то? Да, Анфиса наинатуральнейший бобтейл и тут нет сомнения Но и нет сомнения в том что у Кузнечика тоже сука наинатуральнейший бобтейл.
Тут просто не получилось щенок бобтейлов и все. Но это как раз подтверждает что НЕ ВСЕГДА рождаются бобтейлы и нет влияния партнера на это.

 Отправлено: 24.11.10 15:09. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

от других были

Редисовские братья - куцые (Сэм х Фиса), точно скажу за Найка с Нарциссом, а Нектарин-триколор, кажется тоже куцый...

 Отправлено: 24.11.10 15:10. Заголовок: bloomsbury пишет: к..

bloomsbury пишет:

цитата:

когда в одном щенке соединятся 2 таких гена, от папы и от мамы

Вот это мне кажется более правдоподобным, чем теория о дефектном хвосте.
Получается, что это нормальный боб, просто наследуемый по другому типу.

 Отправлено: 24.11.10 15:13. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:

цитата:

Получается, что это нормальный боб, просто наследуемый по другому типу

а почему науке это не известно? Просто нам так хочется думать?

 Отправлено: 24.11.10 15:17. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

а почему науке это не известно?

Ну ПОКА не известно.
Я почитала про укороченные хвосты у австралийских овчарок, так так вообще не известно, как они наследуются. И ссылаются на корги, что мол корги счастливчики у них-то все известно.... А может и у нас не все известно.
А иначе выходит как-то печально... дефекты, мутации, тератогенные факторы.... хотя, черт его знает....

 Отправлено: 24.11.10 15:20. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Если помет родился от двух длиннохвостых пемов, и там нестандартный хвост, то это однозначно дефектный.

Тоже не факт. У кого-то из родителей заводчик мог и не заметить длинного боба. Вряд ли кто-то тщательно щупает перд тем, как отрезать..

 Отправлено: 24.11.10 15:22. Заголовок: NataliaShvedova пише..

NataliaShvedova пишет:

цитата:

куцые- они оба, и тот, и другой

Не думаю... В англоязычных статьях - "short-tailed" и "bobtailed"...

 Отправлено: 24.11.10 15:24. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:

цитата:

А, так все-таки не белая кисточка, а темная.

[взломанный сайт] У Селин черно-светлая с белым посередке...

 Отправлено: 24.11.10 15:26. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Но и нет сомнения в том что у Кузнечика тоже сука наинатуральнейший бобтейл

Ни на секунду не сомневаюсь!!! Вот и получается, что получить натурального бобтейла совсем непросто!!!

 Отправлено: 24.11.10 15:28. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Тоже не факт. У кого-то из родителей заводчик мог и не заметить длинного боба. Вряд ли кто-то тщательно щупает перд тем, как отрезать..

Таня, а чего его щупать то когда например у Итона была красивая нормального размера, не 2 волоска, белая кисточка... Мамина кисть - см. фото...
Да, есть сомнения у купированных собак, особенно когда их родители бобтейлы или в помете имеются явно странные хвосты.
Тут я имею ввиду странный хвост у Яника и отсутствие белых кисточек у его сестер. Да, еще и от папы Бет рождались КХ...., хотя теперь думаю что и у него дефектный хвост. Посмотрим что будут рождать его сестры.
Я думаю что мы будем иметь возможность наблюдать еще разные варианты.

 Отправлено: 24.11.10 15:32. Заголовок: Нобиле пишет: В анг..

Нобиле пишет:

цитата:

В англоязычных статьях - "short-tailed" и "bobtailed".

Вот и я написать это хотела! Не путайте нас, баушка Шведова!!!

 Отправлено: 24.11.10 15:38. Заголовок: NataliaShvedova пише..

NataliaShvedova пишет:

цитата:

В холодильнике или в сосуде Дьюара? Охлажденная или замороженная?

Речь идет об ОХЛАЖДЕННОЙ сперме и о ХОЛОДИЛЬНИКЕ.

 Отправлено: 24.11.10 15:42. Заголовок: Ответ Аннели: What..

Ответ Аннели:

What I know this is not possible if the parents are really longtailed. Sometimes long tail is not real long. I mean there are missing some vertebraes from the end. Bobtail gene is DOMINANT so always one of parents had to be natural bob tail. That is in your friends litter some different mutation.

Мой корявый перевод : Насколько я знаю - это не возможно, если родители действительно с полными хвостами. Иногда длинный хвост не настоящий. Я имею в виду, что отсутствуют некоторые позвонки с конца.
Бобтейл ген является доминирующим, поэтому всегда один из родителей должен иметь естественный хвост Боб. Тоесть в помете ваших друзей несколько другая мутация.

 Отправлено: 24.11.10 15:47. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Бобтейл ген является доминирующим, поэтому всегда один из родителей должен иметь естественный хвост Боб.

Все именно так как и гласит научная статья про КХ. Это доказано и изучено и конечно не подвергается сомнению
Вот теперь бы узнать про то как различать хвосты....

 Отправлено: 24.11.10 15:51. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Иногда длинный хвост не настоящий. Я имею в виду, что отсутствуют некоторые позвонки с конца.

А мне кажется, что все-таки может быть и такой вариант. Наталия Васильевна, ВЫ СЧИТАЛИ позвонки в Лушкином хвосте, перед купированием? Может она, (как и Санни ) - имеет на пару позвонков меньше, фенотипически - полнохвостая, генетически - бобтейл?

 Отправлено: 24.11.10 15:58. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

А мне кажется, что все-таки может быть и такой вариант. Наталия Васильевна, ВЫ СЧИТАЛИ позвонки в Лушкином хвосте, перед купированием? Может она, (как и Санни ) - имеет на пару позвонков меньше, фенотипически - полнохвостая, генетически - бобтейл?

Танечка, как бы мне не хотелось найти такое объяснение.., но НЕТ. Я в это не верю.
Относительно моих собак, у меня тока есть малюсенькое сомнение относительно Яника-Мишки -Яси и то, только потому что в этом помете были еще 2 кобеля с нормальными белыми кистями, а у этих нет...., хотя ..говорят это не признак. Верю и теперь думаю что Яник имеет дефектный хвост. У него родилось 11 щенков и КХ не было. Конечно может и не срослось...Посмотрим что у девок будет.
Я всегда склонна думать о плохом. Лучше я потом обрадуюсь если это будет не так.
Не сомневаюсь в Патти, там есть в кого. Будем ждать след деток, может и подарит нам КХ.
Как у Полинки? Посмотрим..., пока думаю что ее мама была КХ как написала ДЖой.

 Отправлено: 24.11.10 16:26. Заголовок: Вот-вот, есть мутаци..

Вот-вот, есть мутация по bob-хвосту (Т-ген), а есть по short-хвосту (зю-ген), в одном случае это бобтейл, в другом - нет, вот и вся арифметика. А тесты нам подскажут, кто натуральный бобтейл, а кто нет.
А писать N/B в родословной short-хвосту невозможно, как бы Шведова нас не призывала, это неправильно!

 Отправлено: 24.11.10 16:34. Заголовок: Марина и Гарет пишет..

Марина и Гарет пишет:

цитата:

А писать N/B в родословной short-хвосту невозможно

Мне тоже так кажется: если человек озадачен разведением бобтейлов, то его интересуют именно бобтейлы, а не любые короткие хвосты. А пометка N/B ставится в родословную именно для заводчиков.

 Отправлено: 24.11.10 16:37. Заголовок: bloomsbury пишет: А..

bloomsbury пишет:

цитата:

А пометка N/B ставится в родословную именно для заводчиков.

не только.... еще есть страны в которых запрещено купирование.

 Отправлено: 24.11.10 16:42. Заголовок: Марина и Гарет пишет..

Марина и Гарет пишет:

цитата:

А писать N/B в родословной short-хвосту невозможно, как бы Шведова нас не призывала, это неправильно!

А ЧТО ему писать, чтиобы эта собака могла выставляться, в Скандинавии, например?

Хвост же короткий? Где-то в правилах указано, что Т-гену можно на выставки, а "Зю"-гену нельзя? В стандарте, указано, что хвост короткий, предпочтительно - природный. А куда уж природнее-то? Нет в стандарте требования, чтобы этот хвост был получен с помощью определенного гена ...

 Отправлено: 24.11.10 16:59. Заголовок: LAIF SPRING Натали..

LAIF SPRING

Наталия Васильевна, зачем же сразу навешивать ярлык на Яников хвост , только потому, что в первом помете не было КХ , если я не ошибаюсь в помете Патти х Дарси КХ тоже не было…

 Отправлено: 24.11.10 17:03. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Хвост же короткий? Где-то в правилах указано, что Т-гену можно на выставки, а "Зю"-гену нельзя? В стандарте, указано, что хвост короткий, предпочтительно - природный. А куда уж природнее-то? Нет в стандарте требования, чтобы этот хвост был получен с помощью определенного гена

Вот тут и получается противоречие между "экспонентами" и "заводчиками". Экспонентам надо по макимуму указывать все случаи к/х, независимо КАК они получены -для того, чтобы выставляться, а заводчикам предпочтительно указывать Т-бобтейлов с понятным механизмом наследования.
Значит "разгребать" результаты всех указанных к/х все равно придется заводчикам. Ну это наверное и справедливо - хотите получить бобтейлов - получите трудности с этим связанные

 Отправлено: 24.11.10 17:08. Заголовок: Людвиг & Ко пише..

Людвиг & Ко пишет:

цитата:

Наталия Васильевна, зачем же сразу навешивать ярлык на Яников хвост , только потому, что в помете не было КХ

Нет не поэтому. КХ щенки могут и родиться, это не удивительно. Думаю что у него деформированный потому что заводчица Бэт не помнит какой хвост был у нее, а наверняка она бы обратила внимание, если бы было что то не так.., а написала только что от отца Бэт рождались щенки с короткими хвостами. Дедушки - бабушки исключаются, т.к. должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО один из родителей КХ. Бэт от Дарси не родила ни одного "странного" хвоста..
Я предполагаю что Бэт не бобтейл, а значит и хвост у Яника - дефектный. Все вполне логично. Без паники, будем наблюдать.