Отправлено: 20.10.08 13:24. Заголовок: Статьи по генетике и разведению 1.

Вот, нашла несколько интересных статей, хочется обсудить их с форумчанами...

Сначала выскажу своё мнение:
От себя:
- первая статья - что-то подобное уже слышала и читала... Более того, встречалась со случаем рождения щенков с вольчьей пастью. Хозяйка суки очень боялась авитоминоза, поэтому скармливала беременной догине ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ витамины в больших дозах. Вот теперь думаю, а крипторзизм и прочие гадости, обязательно бывают только генетическими?

- вторая статья. Очень хочется услышать мнение зооинженеров и опытных заводчиков. Потому как, вроде и написано внятно, но не оставляет меня ощущение мракобесия...

- третья статья - это мне ( а может и остальным) подсказка, чтобы не "плавать" в мудреных терминах

Лююди, кто желает со мной подискутировать? Сижу в офисе, работать не хочется, надо срочно поумничать ...

 Отправлено: 05.01.10 14:35. Заголовок: bloomsbury Галя, да..

bloomsbury Галя, да конечно может быть что угодно.
Именно по этому я хочу найти возможность сделать тест.

 Отправлено: 05.01.10 14:39. Заголовок: LAIF SPRING Вот инте..

LAIF SPRING Вот интересно: если хвосты купируются, есть большой шанс повязать куцехвостых, не зная об этом, тем важнее, чтобы в родословных это было записано! Странно, что Ваша американка так вяло реагировала на этот вопрос.

 Отправлено: 05.01.10 14:42. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Что БЕЗ белой кисточки щенки НЕ куцехвостые.

Уже лучше. Что-то я после праздников туго соображаю.

А про заращение ануса - у меня валяется умная книжка, там указано, что этот порок развития не зависит от породы ( и про хвосты ни слова), хотя может в отдельных линиях проявляться чаще . Приеду домой- посмотрю тип наследования.

 Отправлено: 05.01.10 14:49. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

про заращение ануса

Таня, там не было ни хвоста, ни попы - в смысле дырочки

 Отправлено: 05.01.10 15:12. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

ни попы - в смысле дырочки

ну да, кажется - Атрезия называется, когда нет дырочки.

 Отправлено: 05.01.10 15:21. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Атрезия называется, когда нет дырочки.

Точно. Атрезия заднего прохода. Бывает еще атрезия прямой кишки и много чего еще....

 Отправлено: 05.01.10 16:28. Заголовок: Оборжаться, осталось..

Оборжаться, осталось перевести последний абзац и как полная дура случайно закрыла окошко, где переводила...
Извините, безрукую... Но, я теперь "в теме", хотя ни фига и не понимаю... Вилберг бьет себя в грудь, что по его статистическим данным, куцехвостость не несет с собой каких-либо дефектов позвоночника или иных дефектов, даже при вязке бобтейл/бобтейл (слухи мол) и, сравнивая пометы, полученные и в Норвегии и в Швеции, они не смогли статистически доказать малой численности щенков в пометах в сравнении с вязками бобтейл/длиннохвост или длиннохвост/длиннохвост, мистер кивает на плодовитость сук в разных линиях. И вот кусок, в котором я тоже ничего не понимаю, поэтому перевожу как бы дословно, знающие поправьте, пожалуйста, если где не так:
1.При исследовании учеными был обнаружен локус гена, отвечающего за хвост, но не был найден гомозиготный ген, такожды и у метрвых куцехвостых щенков гомозиготный ген не был обнаружен. Как вывод, ген - летальный.
2. Длина хвоста никак не может быть запланирована, единственный орган у собак, который "плавает" количеством позвонков и у куцехвостых, и у длиннохвостых.
2.При вязке бобтейл/бобтейл не должно быть никаких проблем, за исключением той, что каждый четвертый щенок абсорбируется на эмбриональной стадии (морально-этическая проблема, кстати). И вместо ожидаемых трех из четырех бобтейлов, которые несут гомозиготный ген, будут получены два из трех и все бобтейлы будут нести гетерозиготный ген.
Мне точно требуется перевод с русского на русский!

 Отправлено: 05.01.10 16:55. Заголовок: Нобиле пишет: Мне т..

Нобиле пишет:

цитата:

Мне точно требуется перевод с русского на русский!

1. Летальный ген означает, что гомозиготые по этому гену щенки не рождаются, они рассасываются на очень ранних стадиях беременности, м.б. даже и до прикрепления.
2. Про длину хвоста - первой статье не противоречит.
3. А вот тут г-н Вилберг себе противоречит: предположим, что генетические законы работают так, как в теории положено, и на малых величинах тоже. Тогда если повязаны два бобтейла, 1/4 часть щенков не родятся. Т.е. если должен был быть помёт из 4-х, родится 3, а если из 8 - 6 щенков. Однако, поскольку эти законы чётко работают только на мухах - дрозофилах, на самом деле где-то из 4-х родятся все 4, а где-то из 8 родится 1. Если ген летальный, то говорить о том, что статистика не подтверждает уменьшения щенков в помётах можно лишь в том случае, если отследить ОЧЕНЬ много вязок бобтейл/бобтейл и получить такое же среднее кол-во щенков в помёте, как и при других вязках.

 Отправлено: 05.01.10 17:07. Заголовок: попробую сформулиров..

попробую сформулировать крутящийся в голове вопрос - есть ли в генотипе различие между просто коротковатым хвостом (тут уже писали о вариациях нормы) и длинным бобтейлом?

 Отправлено: 05.01.10 17:17. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

есть ли в генотипе различие между просто коротковатым хвостом (тут уже писали о вариациях нормы) и длинным бобтейлом?

ну это то однозначно - конечно. Но тока это можно проверить только тестом.
В генотипе длинного бобтейла будет ген куцехвостости., т.к. длина хвоста у натурального бобтейла может быть разной. У меня были очень длинные бобтейлы от Подарок Эльфов Ах Счастливчика и длинные от Калахари, но они были куцехвостыми.

 Отправлено: 05.01.10 17:20. Заголовок: bloomsbury пишет: А..

bloomsbury пишет:

цитата:

А вот тут г-н Вилберг себе противоречит

Да, в моих выдерках так и выглядит, но я ж потеряла перевод... а желания по второму разу перепечатывать нет. Так вот, это как бы не противоречие, мистер подвергает сомнению исследования и предполагает в своей рабочей версии, что ген изначально летальным не был, просто мутировал за какое-то время, и что ген длиннохвостости, внесли кардиганы в начале 20 века (я ж выдержки сунула, а не целиком), изначально у пемброков его не было, типа фермеры вряд ли отслеживали куцехвостые родители вяжутся или же нет. Мистер кивает на историческое упоминание породы как изначально куцехвостой, а не купированной, а потом это потеряли, типа вот и хлебаем-расхлебываем. Количество статистики он не приводет, но ссылается на общий проект заводчиков куцехвостых щенков скандинавских стран, интересно было бы цифирьки глянуть (нет такого смайлика... но вы меня поняли...). А еще вот, практически дословно его слова: ....Наша цель найти такую собаку, которая продуцирует исключительно куцехвостые пометы... [...] ...исследования ученых показали, что абсолютно исключается возможность получения собаки, которая бы давала в потомстве только куцехвостых щенков...
Ищет! Не смотря ни на каких ученых!
И да - один из родителей должен быть куцехвост, а вот длинные хвосты бывают разной длины с кисточками и без, но не являются куцехвостыми - О как! И с заломами бывают и те, и другие, но он в своем разведении не обращает на это внимание, если ученые скажут, что это опасно (вот анализ!), типа тогда и будем обращать внимание.

 Отправлено: 05.01.10 17:29. Заголовок: Нобиле пишет: Наша ..

Нобиле пишет:

цитата:

Наша цель найти такую собаку, которая продуцирует исключительно куцехвостые пометы... [

А чего их искать-то .... сам же писал, что они рассасываются практически сразу.
Конечно может собака родить один помёт исключительно к/х - дело случая. Но это не значит, что у неё все помёты будут такие. Следующий может быть исключительно длиннохвостый.
Да всё это и было уже - у Кузнечика.

 Отправлено: 05.01.10 17:48. Заголовок: Нобиле пишет: мисте..

Нобиле пишет:

цитата:

мистер подвергает сомнению исследования и предполагает в своей рабочей версии

Во-о-о-т, потому и хочу, чтобы мне ГЕНЕТИК на основе ПОСЛЕДНИХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ исследований и достжений в расшифровке генома собаки ВСЁ про это объяснил!
А про исторические данные - не знаю. То, что некоторые собаки жили в каком-то удалённом ареале и вязались меж собой беспорядочно, верю. А в то, что все они при этом были куцехвостыми - не очень.

 Отправлено: 05.01.10 17:52. Заголовок: bloomsbury пишет: А..

bloomsbury пишет:

цитата:

А в то, что все они при этом были куцехвостыми - не очень.

Пачему

 Отправлено: 05.01.10 17:55. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Пачему

Если ген действительно летальный, то понятно почему. А вот про мутацию со временем... Думаю, что он и сам-то по-себе - мутация, а две мутации на одном варианте гена, да ещё и прижившиеся, да ещё и в разных породах... Многовато будет.

 Отправлено: 05.01.10 17:59. Заголовок: bloomsbury пишет: ..

bloomsbury пишет:

цитата:

в разных породах...

а в каких разных???? я думала мы про пемов толкуем

 Отправлено: 05.01.10 18:13. Заголовок: LAIF SPRING А мне по..

LAIF SPRING А мне почему-то кажется, что не у одних пемброков есть бобтейлы, думаете, это ДРУГОЙ ген?

 Отправлено: 08.01.10 15:09. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Дубль два, в
этот раз в ворде набирала, а не в окошке форумном...

Из исторических сведений мы знаем о вельш корги пемброке как о маленькой короткохвостой собаке, которую разводили фермеры Уэльса в течение многих веков, также существуют факты, что в начале 20 века большинство пемброков рождались куцехвостыми.
На мой взгляд (Вилберг) период в начале 20 века, когда пемброки и кардиганы были объединены в один породный клуб и разводились как одна порода, послужил причиной тому, что натуральные бобтейлы так редки сегодня. Когда в 1934 году породы все-таки разделились, тем не менее ген длиннохвостости был введен в популяцию пемброков и заводчики регистрировали новорожденных длиннохвостых щенков как стандартных, просто купируя им хвосты.
Ген куцехвостости является доминантным, и его очень легко потерять, не следуя элементарным правилам генетики. Если вы хотите сохранить доминантный ген в популяции ваших собак, один из родителей обязательно должен быть носителем гена, в противном случае вы его потеряете. Что достаточно легко осуществимо, поскольку заводчики пускают в разведение своих лучших собак вне зависимости от того куцехвстые они или же длиннохвостые - и те и другие отвечают стандарту, но при этом количество куцехвостых собак будет и дальше уменьшаться.
Когда в Норвегии вступил в действие закон о запрете на купирование, я обрадовался, что большинство норвежских заводчиков вельш корги пемброк согласились участвовать в проекте по внесению и закреплению гена куцехвостости в популяции норвежских пемброков. Это стало необходимым из-за малой численности нашей популяции, и, используя весь имеющийся у нас племенной материал, мы должны были при введении гена куцехвостости в первую очередь сохранить здоровье нашей породы. Хотя у меня и были натуральные бобтейлы в первом помете моего питомника в 1968 году, а также в помете в середине 1970-х, мы не смогли найти собак наших старых линий, которых можно было бы использовать в разведении после запрета на купирование. И нам пришлось импортировать собак из Англии из питомников миссис Peggy Gamble (п-к Blands) и мисс Patsy Hewan (п-к Stormerbanks), чтобы начать проект по внесению вновь гена куцехвостости в породу.
У мисс Patsy Hewan был в то время очень крупный питомник, и на протяжении многих лет ей удалось сохранить ген куцехвостости в породе. Peggy Gamble купила у Пэтси суку, а Peter Hopwood (п-к Jofren) использовал в разведении кобеля Stormerbanks Barnaby Bear (дядя Stormerbanks Bobs) для получения бобтейлов в линии его питомника. Когда Patsy Hewan умерла вскоре после того, как они согласились участвовать в проекте разведения натуральных бобтейлов, питомники Blands и Jofren стали одними из первых, кто поддержал наш проект, и Stormerbanks Bobs и S. Barnaby Bear значатся в большинстве родословных куцехвостых собак Англии и Норвегии. Miss Sarah Taylor (п-к Bymil) и Miss Leila Moore (п-к Kaytop) также получали в пометах куцехвостых щенков от Kaytop Ming, но, кажется, эти куцехвостые собаки не использовались в разведении и, скорее всего, эта линия утеряна. Я точно знаю, что Peggy Gamble также отдавала бесплатно своих племенных кобелей некоторым владельцам куцехвостых пет сук, но я не думаю, что они занимаются разведением, по крайней мере я не знаю ни одной.
Есть множество гипотез о дефектах, сопутствующих гену куцехвостости, однако, насколько я знаю, не проводилось ни одного серьезного исследования подтверждающего или отрицающего эти теории, и норвежские заводчики пемброков не примут их, пока эти гипотезы не получат научного подтверждения. Вообще непонятно, почему собаки должны так уж сильно отличаться от, например, диких животных и даже человека, которые прекрасно живут и размножаются, имея короткие хвосты.
Необходимо признать, что первые куцехвостые собаки, импортированные в Норвегию, были не того качества, которого нам бы хотелось, и качество норвежских корги отступило на несколько лет назад из-за того, что мы использовали в разведении только своих лучших бобтейлов, игнорируя качественных длиннохвостых собак. В течение многих лет мы осуществляли вязки пар длиннохвостый/куцехвостый в попытке улучшить качество, снова импортировали племенной материал и искали племенных собак, которые могли бы помочь улучшить качество нашего поголовья. Это был длинный и трудный процесс, но я счастлив сообщить, что за последние три-четыре года, на мой взгляд, качество наших собак значительно поднялось и наши куцехвостые пемброки стали побеждать на уровне группы, и я лично с моими бобтейлами выиграл BIS в производителях и в конкурсе питомников на международных выстовках.
Кстати сказать, в нашем разведении не всплыл ни один из предсказанных гипотетических дефектов. Все-таки все эти гипотезы, скорее, на уровне слухов. К томе же несколько лет назад Норвежский национальный клуб вельш корги пемброк совместно с Норвежской кинологической организацией и Ветеринарным институтом методом произвольного отбора провели рентгенологическое исследование позвоночника у куцехвостых потомков от вязок куцехвост/куцехвост. Итогом исследования стал вывод, что ген куцехвостости не несет за собой каких-либо деформаций позвоночника.
Почти в каждом помете мы будем получать щенков с разной длинной хвоста, одни будут с достаточно длинными хвостами, другие - с укороченными наполовину и лишь некоторые будут с достаточно короткими. Мы не знаем почему бобтейлы рождаются со столь разной длинной хвостов, но факт есть факт, что хвост - это единственный орган в организме, который может иметь разное число костей. Это определение такожды верно и для длинных хвостов. Мне кажется, мы должны поступать как заводчики терьеров, отбирающие для селекции наиболее короткие хвосты, такожды и нам следует отбирать для разведения наиболее короткохвостых бобтейлов. Все-таки пока очень тяжело (невозможно) предугадать длину хвоста у куцехвостых щенков. Для примера, в результате вязок длиннохвост/куцехвост я получал щенков с очень короткими хвостами, и при вязке куцехвост/куцехвост - рождались щенки с половинной длинной хвоста. Некоторые бобтейлы, а также и длиннохвостые щенки были с заломами хвоста. Такие щенки тоже прошли рентгенологическое исследование, при котором также не было найдено ни одного признака негативного влияния залома на состояние позвоночника, поэтому до сих пор мы не обращаем внимания на заломы хвостов в нашем разведении и не видим в этом какой-либо проблемы.
Нам пока не удалось найти кобеля или же суку, которые могла бы производить исключительно бобтейлов. И поскольку не все куцехвостые щенки от вязок куцехвост/куцехвост пригодны для разведения, Норвежский национальный клуб ВКП совместно с английскими генетиками, Норвежским ветеринарным институтом и Норвежской кинологической организацией несколько лет назад открыл проект генетического исследования (тестирование по крови) наших бобтейлов в попытке найти гомозиготный ген куцехвостости. Был обнаружен локус гена, отвечающего за хвост, но у потомков от вязок куцехвост/куцехвост, исследованных по методу случайного отбора, учеными не был обнаружен гомозиготный ген. В данном исследовании были протестированы и умершие куцехвостые щенки, у которых такожды не был обнаружен гомозиготный ген. Научный вывод из исследования таков: ген куцехвостости в породе Вельш корги пемброк - летальный. Этот вывод не поддерживает мою рабочую версию, что ген длиннохвостости был введен в породу с кардиганами, но и не объясняет как уэльским фермерам удалось сохранить столь высоким процент натуральных бобтейлов в своем разведении, все-таки нет никаких оснований считать, что фермеры тщательно отслеживали, чтобы один из родителей обязательно был бы куцехвостым.
Хотя ученым удалось статистически доказать, что ген куцехвостости летален, мне кажется, что исторические факты поддерживают как раз мою теорию, и я по-прежнему надеюсь когда-нибудь получить собаку, которая производила бы только бобтейлов. Также существует такая возможность, что ген куцехвостости со временем мутировал и стал летальным в отличие от оригинала. Если заключение ученых верно и мы принимаем его за основу в наших последующих разведенческих планах, то эмбрионы с гомозиготным геном рассасываются еще на ранних стадиях беременности и никогда не рождаются. Вязки же куцехвост/куцехвост не должны доставлять никаких проблем заводчикам кроме как меньшего количества щенков в помете, поскольку статистически один из четырех будет абсорбирован, и вместо ожидаемых трех из четырех бобтейлов, из которых один будет гомозиготным, можно получить два из трех, при этом все бобтейлы будут геторозиготными. По нашим статистическим материалам о количестве щенков в пометах от пар куцехвост/куцехвост, полученных в Норвегии и Швеции, в сравнении с пометами пар длиннохвост/длиннохвост или длиннохвост/куцехвост количество щенков в пометах разнится незначительно. Возможно, это связано, скорее, с плодовитостью сук от разных линий, но и не исключает возможности, что ген куцехвостости все же летален. И соответственно, наша цель - разводить исключительно куцехвостых корги - становится абсолютно невозможной. Тем не менее, не вижу ни одной причины не осуществлять вязки куцехвост/куцехвост, за исключением этической, что никто не пойдет на осуществление такой вязки, зная, что один или два щенка погибнут в материнской утробе, будучи изначально нежизнеспособны. В остальном же нет причин получения каких-либо физических дефектов в разведении куцехвостых собак от вязок куцехвост/куцехвост или куцехвост/длиннохвост.
Скандинавские страны оказались первыми, на территории которых вступил в силу закон о запрете на купирование, и скандинавские заводчики стали первыми, кто серьезно озаботился ввести натуральных бобтейлов обратно в породу. За последние десять лет много других стран ввели запрет на купирование, и многие заводчики пемброков присоединились к опыту скандинавских заводчиков в желании вывести куцехвостых корги. В 2004 году запрет введен в Австралии, одной из действительно влиятельных стран в разведении пемброков. Там также некоторые заводчики много лет разводили бобтейлов, но, как и в Англии, скорее на уровне громких разговоров, да и все остальные - против. БОльшая заинтересованность в вопросе разведения бобтейлов в такой стране как Австралия была бы огромной помощью всем заводчикам бобтейлов других стран с значительно меньшими популяциями пемброков. Импорт куцехвостых корги из Австралии помог бы нам улучшить генофонд наших корги и сохранил бы здоровье породы от инбрединговой депрессии, которая является гораздо бОльшей угрозой, чем породные дефекты, вызванные разведением бобтейлов.
Leif-German Wilberg

 Отправлено: 08.01.10 15:46. Заголовок: Аля, очень интересн..

Аля, очень интересно , и к/ц с к/ц не повяжи ..... Можно подумать, что только из-за гена к/ц эмбрионы могут погибнуть

 Отправлено: 08.01.10 17:10. Заголовок: Нобиле Аля, а в ка..

Нобиле

Аля, а в каком году написана эта статья не знаешь?

 Отправлено: 08.01.10 17:52. Заголовок: Корги-Стайл пишет: ..

Корги-Стайл пишет:

цитата:

Аля, а в каком году написана эта статья не знаешь?

Не знаю - она на сайте самого Вилберга, в ней идет адресация к "началу века" без упоминаний двадцатого - это уже я уточнила, получается, что где-то лет 10 назад.
Шерлок Холмс! ЁКЛМН!

 Отправлено: 08.01.10 19:13. Заголовок: Нобиле пишет: Вооб..

Нобиле пишет:

цитата:

Вообще непонятно, почему собаки должны так уж сильно отличаться от, например, диких животных и даже человека,

Если соглашаться с этой фразой Вилберга, то, мне кажется, интересно почитать статьи об исследовании куцехвостости у кошек. Они довольно большие, вот ссылочка
http://mainecoon-portal.ru/forum/index.php?topic=5081.msg50246
Не все так сахарно получается

 Отправлено: 08.01.10 19:14. Заголовок: Нобиле Спасибо за п..

Нобиле
Спасибо за прекрасный перевод

 Отправлено: 08.01.10 19:51. Заголовок: Н.Ч. http://jpe.r..

Н.Ч.

Да не за что! Попрактиковалась зато, прикольно переводить то, в чем ни бельмеса!

 Отправлено: 08.01.10 22:03. Заголовок: Нобиле Спасибо..

Нобиле
Спасибо

 Отправлено: 08.01.10 23:05. Заголовок: Я почему про дату сп..

Я почему про дату спросила. Пока читала статью было стойкое ощущение, что я нечто похожее уже читала.
Потом вспомнила, что Аня Кузнецова во времена, когда она издавала брошюры про пемброков, то печатала в одном из номеров статью про куцые хвосты.
Но тогда к/х мало кто серьёзно интересовался и обсуждению эта статья не подвергалась.

Аля, спасибо за статью. Ты её очень своевременно перевела и разместила.

 Отправлено: 09.01.10 13:24. Заголовок: Нобиле Аля, спасибо ..

Нобиле Аля, спасибо большое за перевод! Однако, пока всё это - подтверждение теории о летальности гена куцехвостости. И действительно непонятно, были ли эти собаки когда-то ВСЕ куцехвостые, или всё-таки верна легенда про то, что налог с длины собаки заставлял крестьян просто резать хвосты тем, у кого он был длинный

 Отправлено: 09.01.10 13:46. Заголовок: bloomsbury пишет: ..

bloomsbury пишет:

цитата:

или всё-таки верна легенда про то, что налог с длины собаки заставлял крестьян просто резать хвосты тем, у кого он был длинный

Я думаю именно так и было... надо срочно вводить налог на хвосты

 Отправлено: 09.01.10 16:49. Заголовок: С этого года у Азиат..

P.C. о хвостах... С этого года у Азиатов "откорректировали" стандарт САО и теперь щенки рожденные куцехвостыми это дисквал по стандарту... Парадокс в том, что на родине породы в Средней азии, особо трепетное отношение всегда было именно к куцехвостым от рождения щенкам... А нынешний стандарт гласит, что это не Гуд в плане здоровья...

 Отправлено: 09.01.10 16:53. Заголовок: маргарита пишет: С ..

маргарита пишет:

цитата:

С этого года у Азиатов "откорректировали" стандарт САО и теперь щенки рожденные куцехвостыми это дисквал по стандарту... Парадокс в том, что на родине породы в Средней азии, особо трепетное отношение всегда было именно к куцехвостым от рождения щенкам... А нынешний стандарт гласит, что это не Гуд в плане здоровья...

Ну, все пипец