однако есть про поясницу, которая должна быть НЕ длинной
А мы сейчас про какую породу говорим? Если про пемброков, то с сайта FCI: BODY: Medium length, not short coupled, slightly tapering, when viewed from above (из стандарта с поправками за декабрь 2010).
Т.е. поясница НЕ короткая. "Не длинная", и "не короткая" - по-моему, это все таки разные вещи.
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19934
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 05.08.12 22:43. Заголовок: pembrokcity Да. По..
Ну, лично я это понимаю так, что длинная поясница - небольшой недостаток, а вот короткая - большой.
А в книге Ерусалимсокого написало, что поясница НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ слишком короткой.
цитата:
Длинная спина оставляет на долю поясницы и крестца половину позвоночного свода. При равенстве длин поясницы и крестца на долю поясницы приходится всего 1/4 ДЛИНЫ СВОДА, что УСТАНАВЛИВАЕТ НОРМУ ЕЕ КОРОТКОСТИ (или, что то же, НОРМУ ЕЕ ДЛИНЫ).
Поясница, так же как и задняя часть спины, не имеет опоры. В статике поясница может быть рассмотрена как мост между спиной и крупом. Таким образом, поясница должна быть: КОРОТКОЙ, чтобы
1) создавать компактность корпуса собаки, т.е. минимальную удаленность грудной части от тазовой, обеспечивая прочность сложения.
2) вовремя передавать двигательные толчки, не нарушая фазовой стороны движений.
3) обеспечивать собственную крепость в связи с отсутствием опоры.
4) не разрушать спину своими колебаниями, которые возрастают по амплитуде при увеличении длины поясницы;
СЛЕГКА ВЫПУКЛОЙ и УПРУГОЙ, чтобы быть готовой без задержки выполнять роль пружины;
ШИРОКОЙ, чтобы противодействовать «вихляниям» крупа;
МУСКУЛИСТОЙ, чтобы способствовать неутомимости собаки;
ПОДВИЖНОЙ, чтобы реализовывать свои упругие свойства.
нормой короткости поясницы является 1/4 длины линии верха собаки.
Именно эта величина и является оптимальной для всех желательных характеристик поясницы, она и выступает мерой компактности собаки. Цельность линии верха возникает как результат правильных пропорций между спиной, поясницей и крестцом и соответствует отношению между ними, равному 2:1:1, которое и определяет компактность собаки.
Т.Е. с его точки зрения - слишком короткой поясница быть не может. А вот увеличение длины за счет уменьшения длины груди должно наказываться жестче, чем ее же удлинение за счет длины крупа.
pembrokcity пишет:
цитата:
Т.е. поясница НЕ короткая.
Тогда, слегка врет или стандарт, или Евгений Львович.
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5528
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Отправлено: 05.08.12 23:00. Заголовок: Татьяна Камеко Док..
Татьяна Камеко
Документ № 1 для породы пока все таки стандарт... Почему FCI приняли стандарт именно так? - Это вопрос к FCI. Впрочем, стандарт и не говорит, что она должна быть длинной, он говорит только, что она НЕ короткая.
Агидель и К
Сообщение: 4733
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 05.08.12 23:00. Заголовок: Я не умею из предиду..
Я не умею из предидущей темы копировать цитаты,но хочу Свете Матросовой ответить на ее вопрос по поводу того,что я считаю интеллигентностью: Мне кажется,это воспитание,классическое,когда,зная,что что-то обидет,расстроит или оскорбит собеседника,то эту тему просто не поднимут,обойдут.Это чувство такта.И ,обычно,люди,которых я так называю,на автомате,не могут сделать или написать такое,а если,случайно заденут за живое-извинятся и постараются сгладить ситуацию ,а не бравировать тем,что все "по закону"
Отправлено: 05.08.12 23:04. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Т.Е. с его точки зрения - слишком короткой поясница быть не может.
Таня, я не въезжаю, КАК Вы сделали этот вывод из этого текста? Предположим, что имеем соотношение: 2:0.7: 1, т.е. круп = половине длины спины, а поясница =меньше половины. Ну, и какая поясница?
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5529
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Отправлено: 05.08.12 23:05. Заголовок: Кстати, фраза про ко..
Кстати, фраза про короткую поясницу взята, кажется, из американского стандарта. Одно из многих незаметных взгляду сразу отличий в наших стандартах. Сейчас поищу.
Отправлено: 05.08.12 23:10. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Зато длинные за счет грудной клетки - намного чаще, чем хотелось бы
Не обязательно длинная за счёт грудной клетки (я бы это назвала короткой грудной клеткой и всё), у Муси - длинная грудная клетка, но и поясница длинная, длиннее, чем половина спины.
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17746
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 05.08.12 23:11. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Мне кажется,это воспитание,классическое,когда,зная,что что-то обидет,расстроит или оскорбит собеседника,то эту тему просто не поднимут,обойдут.Это чувство такта.И ,обычно,люди,которых я так называю,на автомате,не могут сделать или написать такое,а если,случайно заденут за живое-извинятся и постараются сгладить ситуацию ,а не бравировать тем,что все "по закону"
Маша, интеллигентность, это в первую очередь не присутствие хороших манер, а ,грубо говоря, образование, работа ума и т.д и т.п, но никак не манеры
Вот, накопала "Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia —понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens — умный, понимающий, знающий, мыслящий), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры" А интеллигент - это человек, принадлежащий к данной прослойке общества.
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5531
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Отправлено: 05.08.12 23:17. Заголовок: Посмотрела на сайте ..
Посмотрела на сайте Английского Кеннел-клуба, там точно так же как в стандарте FCI (собственно, FCI ориентировалась именно на стандарт родины породы), т.е.:
BODY: Medium length, not short coupled, slightly tapering, when viewed from above (последние обновления - апрель 2004).
Отправлено: 05.08.12 23:20. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
пытаюсь найти в книжке цитату, найду - сразу повешу
Нашла . Вот:
цитата:
Следует заметить, что поясница собаки НЕ БЫВАЕТ КОРОЧЕ СВОЕЙ НОРМЫ, т.е. длина не может быть меньше 1/4 длины верха собаки. Таким образом, короткая поясница, является в то же время предельно короткой . Дальнейшее укорочение поясницы может быть вызвано только патологией собаки (рахитом, травмой)
Отправлено: 05.08.12 23:21. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Если брать пропорции 2-1-1 то чего тогда не хватает?
Понимаете, тут какая-то ошибка в рассуждениях. Невозможно считать, что всегда в сумме должно получиться 4, иначе мы свяжем длинную поясницу с коротким крупом, ну, чтобы всё-таки поделить собаку пополам.
При взгляде сверху тело сужается по направлению к концу поясницы. Поясница короткая.
Мне кажется это то, что в отечественной кинологии называется: легкий в пояснице, а именно требование не избыточного развития поясницы. Ну чтобы при взгляде сверху создавался "вид талии"
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17747
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Вот, накопала "Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia —понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens — умный, понимающий, знающий, мыслящий), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры" А интеллигент - это человек, принадлежащий к данной прослойке общества.
ну да , образованный человек но, даже образованные люди, читай интеллигенты, могут сморкаться на асфальт
Агидель и К
Сообщение: 4734
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Да, прочитав это, я поняла, на сколько я не интеллигентна
Аня,я думаю,что по отношению к тем людям,которые тебе дороги,ты так не поступишь.Ну хотя бы,что б не потерять дружбу. Я совсем недавно рассталась с подругой,которую знаю 25 лет,будешь смеяться,но началось ,именно ,с хвоста и цвета Фуси,она каждый раз,приходя в гости начинала дискутировать на тему:какая красивая Деля и ужасная Фуся и что я ей должна отрезать хвост,и вобще ,все черные-дворняги.Я больше полугода ее просила эту тему не поднимать и объясняла,насколько мне это неприятно,так и не смогла объяснить,как не печально. Вот и Инночке я тоже не смогла показать разницу между ,просто ее нелюбовью к хвостам ,и тем,что то,как она это преподнесла, оскорбляет чувства тех,кто хвосты любит и имеет таких собак. Мне по-барабану.Я ее лично не знаю,особой любви к хвостам не испытываю,но никак не считаю это уродством и ужас-ужасом,но ,главное,что если я что-то и считаю ВО ВНЕШНОСТИ ужас-ужасом я это не напишу,потому как,вдруг у кого-то из присутсвующих здесь есть такое. А еще у меня вопрос ,последний на эту тему:У нее,я так поняла,собака с Пяшчотной Зорки,у Ирины Азен есть собака с хвостом и не одна,она и своей заводчице ,судье,скажет,что ее собаки ужас-ужас?
иначе мы свяжем длинную поясницу с коротким крупом, ну, чтобы всё-таки поделить собаку пополам.
Вот Ерусалимский так и связывает. Что поясница может быть длинной только за счет укорочения груди или крупа.
цитата:
Чем длиннее будет становиться поясница, «вытесняя» с законной территории спину или крестцовую часть (или и то, и другое вместе), тем большую некомпактность будет приобретать такая собака. И наоборот, укорочение поясницы и приведение композиции верха собаки к канону 2:1:1 будет обеспечивать собаке все большую компактность по мере приближения к этому канону.
Интеллигент обязан быть культурным человеком.В моем понимании ,культурный человек,это не тот,кто много читает,разбирается в искусстве,эрудирован и т.д.,а тот,кто еще умеет,обладая всем этим богажом,не оскорблять людей,например,не обладающих всеми этими качествами,не ставящей себя выше других,даже имея на это основание и превосходство,Это тот,человек,который умеет общаться с разными людьми ,не подчеркивая свое отличие,невысокомерный.Я много чего вкладываю в это понятие.Можно иметь прекрасное образование,но быть черствым,грубым,нетактичным и даже неумным.
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17748
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
А мерилом поступков считаю совесть, а не принадлежность к интеллигенции или другой соц. прослойке.
Тут согласна полностью.И не выбираю себе друзей по принципу-интеллигентный,но нетактичность,граничащая с глупостью,лично меня, раздражает. Света,да,я не считаю интеллигентность синонимом образованности,я считаю,что это обширное понятие,много чего в себя включающее,это мое мнение.И честность,и порядочность и сострадание,если хотите.
Отправлено: 06.08.12 00:00. Заголовок: Агидель и К Маша, т..
Агидель и К Маша, так ведь нет той интеллигенции о которой Вы пишете, светлана матросова совершенно права. Русская интеллигенция как феномен русской культуры была уничтожена, а вот "сволочной дух, который живёт в мелком, измошенничавшемся душевно русском интеллигенте среднего пошиба..." остался. Слова в кавычках не мои, Чехов Антон Павлович...
На самом деле, не могу не восхититься, как мадам психолог роскошно народ развела на дискуссию, тем самым подняв свой рейтинг и получив за сутки возможность рекламировать помет на этом форуме ( а кто бы о нем знал - и мать не суперзвезда, и с поездкой к дорогому известному кобелю никто не заморачивался).
А мы голову ломали, почему она на вопросы не отвечает? Оно ей надо - знать какого-то австралийца Трента вместе с его хвостом или спорить о пемброчьих статях?
Маша, так ведь нет той интеллигенции о которой Вы пишете, светлана матросова совершенно права. Русская интеллигенция как феномен русской культуры была уничтожена,
Агидель и К пишет:
цитата:
,она -безнадежно загнулась
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 118
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 07:51. Заголовок: послушай, как челове..
послушай, как человек оскорбляет других, там он дает себе характеристику
Отгадайте, что сказал Сирано де Бержерак своему обидчику, когда его партнер, общаясь с ним и желая его оскорбить, вдруг произнес следующие слова: «Дурак, мерзавец, сволочь!»? Он раскланялся и ответил: Скрытый текст
«Рад познакомиться, а меня зовут Сирано де Бержерак».
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Если Вы давно в кинологии, то должны знать, что публичное обсуждение чужих животных на форумах - моветон.
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Ну, наверное умение просто промолчать, когда тебе что-то в ком-то ( хвосты, фотографии, чужой успех) не нравится... Не лить обильно розовые слюни, но и воздержаться от оскорбительных высказываний.
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
и мать не суперзвезда, и с поездкой к дорогому известному кобелю никто не заморачивался
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Обоснования Ваши мне неинтересны совершенно, можете не тратить время.
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
А мы голову ломали, почему она на вопросы не отвечает?
вот такая маленькая иллюстрация интеллигентности, воспитанности, последовательности, непротиворечивости и логики a laТатьяна Камеко
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19940
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 06.08.12 08:18. Заголовок: Lenchik пишет: они ..
Lenchik пишет:
цитата:
они пытаются заниматься разведением интеллигентности
Фиона пишет:
цитата:
так ведь нет той интеллигенции о которой Вы пишете
В свете искоренения интеллигенции, приятно вывести интеллигентного корги с корректной поясницей, крупом и хвостом. Кстати, я так и не поняла, так какая все-таки должна быть поясница короткая или НЕ короткая?
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 119
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 08:50. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
и с поездкой к дорогому известному кобелю никто не заморачивался
в контексте ветки Вопросы разведения можно обсудить и вопрос выбора кобелей для вязки, для кого какие критерии являются основными, какие важными, а на какие можно не обращать внимания (если была такая тема, бросьте линком, плз)
от Татьяны Камеко и Ко, которой неожиданно захотелось перемыть кости обсудить вязку Пан Колмар Фаворит Моей Мечты Х Формула Успеха с Пяшчотнай Зорки не стану скрывать, что в данном случае выбор был сделан не мной, а предыдущей владелицей суки, насколько я знаю, выбранный кобель ей был интересен как сын Батона (Warrenhouse Crisp)
выбор кобеля для вязки - тема стара как мир, но всегда актуальна. интересно, как заводчики расставляют свои приоритеты. понятно, что резоны у всех разные, но раз выбирать всё равно приходится, то что же для нас важнее: - титулованность и громкое имя - собственные предпочтения в оценке экстерьера - мнение о кобеле других породников - принадлежность кобеля к известной линии - происхождение кобеля из семейства, ведущего селекцию по лучшим производительницам - оценка по потомству (для молодых по боковым родственникам) - оценка по предкам-долгожителям (если нет доступной инфы по здоровью) - что то ещё?
вот такая маленькая иллюстрация интеллигентности, воспитанности, последовательности, непротиворечивости и логики a la Татьяна Камеко
О! Переход на личности это профессинальное? А где же ваша логика?
irina4ka пишет:
цитата:
послушай, как человек оскорбляет других, там он дает себе характеристику
Отгадайте, что сказал Сирано де Бержерак своему обидчику, когда его партнер, общаясь с ним и желая его оскорбить, вдруг произнес следующие слова: «Дурак, мерзавец, сволочь!»? Он раскланялся и ответил: Скрытый текст
Кстати, я так и не поняла, так какая все-таки должна быть поясница короткая или НЕ короткая?
Однозначно она должна быть не длинная! Ань, количество позвонков известно - их 7. Удлиннение позвонков не есть хорошо, потому как позвонки поясницы поддерживаются только мышцами (помнишь, про "мостик" писали?). Вот могу ошибаться, но кажется у бассетов длинная поясница сильно наказывается при экспертизе.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 120
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 09:16. Заголовок: для меня на первом м..
для меня на первом месте критерий собственные предпочтения в оценке экстерьера насколько я могу судить, в коргах внутрипородные типы не так ярко выражены, как в других интересующих меня породах, например, ко и юро, но тем не менее они есть и их вполне можно выделить. кроме того, можно проследить приоритеты питомников по типу, и то насколько стойко этот тип передаётся конкретными производителями. лично я типу придаю большое значение и при выборе кобеля для вязки ставлю этот критерий во главу угла, а далее из потенциальных партнеров выбираю такого, который максимально соответствует собирательному идеальному образу в моей голове. почему это принципиально: подбор по фенотипу важен как при кроссовой вязке (здесь он вообще решающий), так и при линейной (которой мы выбранный фенотип закрепляем), тем более при инбридинге, а это уже большая ответственность. при кроссе двух сильных линий (независимо линия это в чистом виде или семейство), если партнеры разнотипны, то можно порушить всё одной вязкой
- происхождение кобеля из семейства, ведущего селекцию по лучшим производительницам из всего, что читала об опыте известных мировых заводчиков, а позже наблюдала на собственном опыте на нескольких поколениях - это самый работающий механизм наследования довольно часто можно видеть, как довольно средненьких сук вяжут суперпупер-кобелями и считают, что таким образом вносят неоценимый вклад в развитие породы. анализ в таких случаях обычно показывает, что первое поколение потомков может быть и прекрасно, но что они несут и передают дальше может быть большой проблемой
- оценка по потомству (для молодых по боковым родственникам) даёт богатую пищу для размышлений, и в первую очередь о стабильности передаваемых потомкам признаков, как нужных, так и не очень, можно сказать, о рецессивах. само собой, что от разных сук и потомки будут разные. с учетом того, что далеко не все заинтересовавшие кобели могут иметь достаточное для оценки количество потомков, оценка по боковым родственникам дает даже бОльшее представление о гомозиготности нужных (или ненужных) в породе признаков
- оценка по здоровью, предкам-долгожителям (если нет доступной инфы по здоровью) тут наверное всё понятно
- принадлежность кобеля к известной линии важный фактор. к сожалению, не всегда есть возможность владеть полнотой достоверной информации по нему
- титулованность и громкое имя как показывает практика, это по прежнему остается ориентиром для начинающих. но и они ввиду избытка инетной информация вроде начинают умнеть. если ориентироваться на ринговые достижения, то здесь важнее стабильность в конкуренции. также всегда весомее будут оценки на монопородках
- мнение о кобеле других породников вот если бы я сформулировала этот пункт изменив "породников" на "заводчиков", то поставила бы его, пожалуй, на 2 или 3 место с условием здоровой конкурентной среды. только в нынешних реалиях это скорее сферический конь в вакууме. "пока в породниках товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет", как сказал дедушка Крылов, и мнение большинства породников пока слагается из зависти, подлости, безграмотности и индивидуальных предпочтений, увы. но есть и другие, что не может не радовать, и их опыт бесценен. совсем здорово когда они готовы им делиться. на этой оптимистичной ноте, пожалуй, и закончу, постою, послушаю, что умные люди скажут
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19942
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
- принадлежность кобеля к известной линии важный фактор. к сожалению, не всегда есть возможность владеть полнотой достоверной информации по нему
Это как? Принадлежащая к известной линии собака имеет регистровую родословную? Кстати, а почему такая дискриминация по гендерному признаку, родоночальником линии может быть и сука.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 121
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 09:37. Заголовок: что касается хвостов..
что касается хвостов, их положения и связи с анатомией я перечитала ранние разговоры, которые велись на форуме об этом, имеет ли смысл продолжать обсуждение по кругу? кому вопрос интересен, довольно подробно эта проблематика затронута в публикациях Балажович, Масленниковой, вопросы генетики по ним можно найти у Сотской кратко резюмируя, могу сказать, что организм это система, меняя одну, казалось бы незначительную деталь, мы вносим изменения во всю систему, и получается уже другая система. не принципиально лучше или хуже, просто - другая. поэтому имеет смысл с осторожностью подходить и к вопросу купировать или оставлять те же хвосты в какой то статье, сейчас не помню авторства, могу найти, приводился пример на пуделях как выбор этой "малозначительной" детали оказывает значительное влияние на весь облик, анатомическое строение и тип пуделя
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 122
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 09:48. Заголовок: Фиона пишет: Это ка..
Фиона пишет:
цитата:
Это как? Принадлежащая к известной линии собака имеет регистровую родословную?
по моему скромному мнению, принадлежность к линии определяется не только формально по происхождению, в значительной степени важно наличие желаемого типа и совсем здорово - закрепленного. собственно только тогда и можно вести речь о линии когда учтены три кита - фенотип, тип, поведение. то есть далеко не все потомки являются продолжателем линии, а только те, которые максимально подобны родоначальнику линии по всем этим критериям
Фиона пишет:
цитата:
Кстати, а почему такая дискриминация по гендерному признаку, родоночальником линии может быть и сука.
в данном случае обсуждается выбор кобеля для вязки, потому и такая дискриминация обычно говорят о линиях, если родоначальником линии является кобель, и о семействах в случае с суками. но бывает, что не "дискриминируют" по полу и всё называют линиями
Светлана Андриенко
постоянный участник
Сообщение: 1054
Зарегистрирован: 25.02.11
Откуда: Россия, Ленинградская область
Репутация:
1
Отправлено: 06.08.12 10:25. Заголовок: irina4ka пишет как д..
irina4ka пишет
цитата:
как довольно средненьких сук вяжут суперпупер-кобелями и считают, что таким образом вносят неоценимый вклад в развитие породы. анализ в таких случаях обычно показывает, что первое поколение потомков может быть и прекрасно, но что они несут и передают дальше может быть большой проблемой
Позвольте поинтересоваться,если Вы ТАКОЙ СПЕЦИАЛИСТ.... а что средненьких сук надо вязать со средненькими кобелями????? Объясните эту фразу.... и заодно и эту тираду
цитата:
и мнение большинства породников пока слагается из зависти, подлости, безграмотности и индивидуальных предпочтений, увы. но есть и другие,
Учитывая,что на данном форуме ,в основном.породники-это о нас????
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3288
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 10:32. Заголовок: irina4ka ,если до эт..
irina4ka ,если до этого читала Вас ровно,то вот с этого места
irina4ka пишет:
цитата:
как довольно средненьких сук вяжут суперпупер-кобелями и считают, что таким образом вносят неоценимый вклад в развитие породы. анализ в таких случаях обычно показывает, что первое поколение потомков может быть и прекрасно, но что они несут и передают дальше может быть большой проблемой
не согласна категорически. Известно,что "Лучшее с лучшим даёт лучшее". Соответственно,надо стремиться к этому.И лучших рождённых дочерей вязать с лучшими кобелями снова. Другое дело,что бывают разные обстоятельства. Нет возможности ехать дорогому кобелю,нет желания и т.п. Но уж тогда не надо всё подводить под какую-то теорию. Просто напишите" Мне так было удобно" или " Я сочла нужным это сделать,и сделала".
Светлана Андриенко
постоянный участник
Сообщение: 1055
Зарегистрирован: 25.02.11
Откуда: Россия, Ленинградская область
Репутация:
1
Отправлено: 06.08.12 10:36. Заголовок: Просто напишите"..
цитата:
Просто напишите" Мне так было удобно" или " Я сочла нужным это сделать,и сделала".
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 128
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
довольно часто можно видеть, как довольно средненьких сук вяжут суперпупер-кобелями и считают, что таким образом вносят неоценимый вклад в развитие породы. анализ в таких случаях обычно показывает, что первое поколение потомков может быть и прекрасно, но что они несут и передают дальше может быть большой проблемой
вот это фигня полная, анализ дилетанта
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 10:43. Заголовок: ksaro я согласна с ..
ksaro я согласна с тем, что Вы написали только не поняла что противоречит выделенной Вами цитате, с чем не согласны?
Светлана Андриенко
постоянный участник
Сообщение: 1056
Зарегистрирован: 25.02.11
Откуда: Россия, Ленинградская область
Репутация:
1
Отправлено: 06.08.12 10:44. Заголовок: irina4ka пишет я не ..
irina4ka пишет
цитата:
я не знаю как надо. это мысли вслух, приглашение к дискуссии, обмену мнениями
А написано в такой манере,как мнение специалиста..... [
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 130
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
А написано в такой манере,как мнение специалиста.....
простите великодушно, издержки профессии, вероятно
своим мнением поделитесь?
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3289
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 10:49. Заголовок: irina4ka пишет: с ч..
irina4ka пишет:
цитата:
с чем не согласны?
с теоретической базой,которую Вы хотите подвести под обстоятельства. Простые,жизненные обстоятельства. Все мы знаем,что в породе есть кобели,которые стоят дорого,и живут далеко,а есть те,с которыми можно повязаться подешевле и живут они поближе,поудобней. Вот и весь подбор,думаю.Кстати лично я ничего стыдного в этом не вижу,я тоже(к сожалению) не богатый человек. Но правильней было бы говорить и писать честно.Ну,раз уж разговор-то всё равно коснулся.Или избегать этой темы совсем - ну,не вам ли психологам знать,как это делается ИМХО,не более.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 132
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 11:00. Заголовок: Екатерина, мысли не ..
Екатерина, мысли не было вообще связывать жизненные обстоятельства и теоретическую базу, даже не представляю где в выделенном тексте можно было такое найти. видимо, издержки интернетного общения
ksaro пишет:
цитата:
Все мы знаем,что в породе есть кобели,которые стоят дорого,и живут далеко,а есть те,с которыми можно повязаться подешевле и живут они поближе,поудобней. Вот и весь подбор,думаю.Кстати лично я ничего стыдного в этом не вижу,я тоже(к сожалению) не богатый человек. Но правильней было бы говорить и писать честно.Ну,раз уж разговор-то всё равно коснулся.
где я этого коснулась тоже не помню, но спорить тут не о чем, да, это так. в качестве критерия выбора кобеля может быть и его доступность - географическая, материальная, желание владельца того самого кобеля (не все же вяжут со всеми желающими), это всё нормально, и ничего стыдного я в этом тоже не вижу
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17756
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 06.08.12 11:05. Заголовок: irina4ka пишет: я н..
irina4ka пишет:
цитата:
я не претендую на профи, дилетант и есть а что конкретно не так, и как Вы считаете правильно?
но Вы пИшите: irina4ka пишет:
цитата:
как довольно средненьких сук вяжут суперпупер-кобелями и считают, что таким образом вносят неоценимый вклад в развитие породы. анализ в таких случаях обычно показывает, что первое поколение потомков может быть и прекрасно, но что они несут и передают дальше может быть большой проблемой
Вы пишите, что данный вопрос проанализирован Если Вы не профи, то какой смысл анализировать не имея знаний в данном вопросе
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3290
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
это всё нормально, и ничего стыдного я в этом тоже не вижу
так и я о том же))) Но вот это irina4ka пишет:
цитата:
довольно часто можно видеть, как довольно средненьких сук вяжут суперпупер-кобелями и считают, что таким образом вносят неоценимый вклад в развитие породы. анализ в таких случаях обычно показывает, что первое поколение потомков может быть и прекрасно, но что они несут и передают дальше может быть большой проблемой
это же Ваши слова? Я говорю о том,что лучше не лукавить,и всё. А рассуждения на тему "хорошо-плохо" давайте оставим философам. ИМХО:Всё хорошо,что не вредит другим и не запрещено законами РФ)))
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 133
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Известно,что "Лучшее с лучшим даёт лучшее". Соответственно,надо стремиться к этому.И лучших рождённых дочерей вязать с лучшими кобелями снова.
если мы говорим лучшее, то значит есть с чем сравнивать, поэтому спрашиваю - лучшее по сравнению с чем? вот Вы пишете лучших рождённых дочерей вязать с лучшими кобелями снова, так и я о том же самом говорю для меня вопрос - как отобрать лучших, по каким критериям вести этот отбор? и что делать со средненькими дочерьми?
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17757
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
как отобрать лучших, по каким критериям вести этот отбор? и что делать со средненькими дочерьми?
как говорила мама моей подруги,эксперт тогда ещё Всероссийской категории Денисова Татьяна Константиновна: "Читайте литературу!" Без смеха: мы были тогда ещё довольно зелёными,и постоянно приставали к ней с просьбами объяснить,рассказать и т.п. Она что-то объясняла,конечно,но в основном побуждала к чтению и практике.Думаю,она была права. Причём чтение именно книги даёт лучший результат.Тоже ИМХО.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 134
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
светлана матросова разве я говорю, что проанализирован только и исключительно мной? и разве к анализу допущены только профи? а как стать профи не анализируя?
я поделилась умозаключениями, не претендуя на истину в последней инстанции. сколько человек, столько мнений. расскажите, Вы как думаете? вот лично Вы по каким критериям выбираете партнеров для вязки сук?
LAIF SPRING
постоянный участник
Сообщение: 28586
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
дык вот из той самой литературы, из форумов и пришла к таким мыслям а вы мне говорите - мысли неправильные, а как правильно - не скажем, и своими мыслями не поделимся. ну на нет и суда нет
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17758
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 06.08.12 11:17. Заголовок: irina4ka пишет: а к..
irina4ka пишет:
цитата:
а как стать профи не анализируя?
легко сначала учиться и запоминать, а потом, имея уже какие то знания, можно и анализировать irina4ka пишет:
цитата:
разве я говорю, что проанализирован только и исключительно мной? и разве к анализу допущены только профи? а как стать профи не анализируя?
В Вашем посте никаких фамилий не указано, поэтому я сделала вывод, анализ сдалан Вами
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3293
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
так не бывает)))Мысли - они и есть мысли.Они не могут быть неправильными.Вот действие - может)))
irina4ka пишет:
цитата:
а как правильно - не скажем, и своими мыслями не поделимся
ну так Вы почитайте чего-то,кроме форумов-то! Для начала я бы Вам посоветовала "Племенное дело" Мазовера А.П. - там есть ответы на всё Ваши вопросы
Светлана Андриенко
постоянный участник
Сообщение: 1058
Зарегистрирован: 25.02.11
Откуда: Россия, Ленинградская область
Репутация:
1
Отправлено: 06.08.12 11:19. Заголовок: ну на нет и суда нет..
цитата:
ну на нет и суда нет
НУ ПОЧЕМУ ТАК КАТЕГОРИЧНО.... Вам объясняют-читайте ,смотрите, выбирайте.... У каждого свой взгляд на разведение,свои предпочтения.... Есть форум,где можно почитать отзывы породников... Есть сайты питомников,где можно посмотреть фото и родословные.. Есть монопородки ,где можно посмотреть на собак...
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3294
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Светлана Андриенко я же не просила сказать, что мне делать. мне хотелось чтобы заводчики, профессионалы, просто и понятно рассказали по каким критериям они подбирают пары. или хотя бы проранжируют предложенные критерии но никто так и не рассказал. сделала вывод, что это большая тайна
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5533
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
просто и понятно рассказали по каким критериям они подбирают пары
Понимаете, вся теория - она есть в литературе по разведению, и написана понятно - куда уж понятнее. Все остальное - о породе - исключительно в рамках собственного мировоззрения, и без претензий на какую либо объективность и актуальность именно для вас. Зачем рассказывать вам то, что вы все равно будете видеть совсем с другой стороны, и понимать с другой стороны, и все равно не сможете использовать для себя, потому как все мыслеизложения хороши все таки на какую то изначальную теоретическую базу. Да и в принципе, задушевные разговоры "о вечном" - для хорошо знакомых людей в кругу своей "кухни". Хотите разобраться - для начала, пойдите на курсы заводчиков, наверняка они есть в вашем городе тоже, подучите матчасть. Никому из заводчиков, которые сейчас тут, не хочется переписывать главы из начальной литературы - им есть, чем заняться, помимо этого.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3295
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Дело в том,что примерно каждые полгода приходит на форум кто-то новенький и начинает задавать одни и те же(как под копирку!) вопросы.Думаю,людям просто надоело писать одно и то же. Поэтому я предложила Вам почитать книгу (Вы как-то проигнорировали),основные законы подбора-отбора во всех породах одинаковые. А уже конкретно по породе(в данном случае пемброк) можно будет и уточнить.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 138
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 11:52. Заголовок: ksaro пишет: Для на..
ksaro пишет:
цитата:
Для начала я бы Вам посоветовала "Племенное дело" Мазовера А.П. - там есть ответы на всё Ваши вопросы
давайте читать вместе? ГЛАВА IV ОТБОР И ПОДБОР СОБАК
цитата:
При разведении человек в каждом последующем поколении стремится получить животных с лучшими качествами, для чего он выбирает из всей породы лучших, племенных и предназначает их для дальнейшего разведения, а не удовлетворяющих его требованиям, использует только как продуктивных животных. Таким образом, племенные собаки каждого последующего поколения являются потомками только определенного, специально отобранного поголовья. Отбор должен быть всесторонним и содержать весь комплекс требований, который предъявляется племенному животному. Так как на высших стадиях своего развития племенная работа не ограничивается разведением только отобранных для этой цели животных, то в дополнение к массовому отбору вводят племенной подбор, то есть индивидуально подбирают пары животных для спаривания. Отбор и подбор следует вести по одним и тем же признакам и показателям, так как оба они тесно связаны и являются дополняющими друг друга племенными мероприятиями. Всестороннее изучение породы, основных линий и наследственности отдельных производителей позволяет в значительной степени предвидеть результаты отдельных приемов спаривания и тем самым корректировать и направлять породу в желательном направлении. Таким образом, под подбором в собаководстве следует понимать систему организованных вязок, которую применяют для получения потомства желательного качества. Существуют два типа подбора. Однородный подбор — когда спаривают лучших, однотипных, со сходными качествами кобеля и суку, для того чтобы их положительные качества закрепить и развить в потомстве. Широкая практика разведения всех видов животных показала, что однородный подбор не только способствует накоплению желательных наследственных признаков, уже имеющихся у подбираемых пар, но и ведет к совершенствованию новых форм в этом же направлении у выращиваемого в хороших условиях приплода. Однородный подбор применяют в чистопородном разведении как при родственном, так и при неродственном спаривании собак, а также при межпородном скрещивании и при разведении помесей «в себе». Однородный подбор практически проводится клубами ДОСААФа при выполнении плана вязок с племенными производителями. Разнородный подбор имеет целью объединить наследственность собак одной или разных пород, не сходных между собой по ряду признаков. Разнородный подбор практически проводится при выполнении так называемого пользовательного плана вязок, где с хорошими кобелями вяжут чистопородных, но неплеменных сук, чем достигают не только увеличения поголовья, но и улучшения породы. Как правило, спаривание далеких неродственных и несходных по своим качествам собак обычно сопровождается укреплением в потомстве конституции, повышением жизненности и другими явлениями гетерозиса. Таким образом, разнородный подбор обогащает породу большими наследственными возможностями, повышает жизненность и работоспособность потомства. Значительное количество потомков собак, полученных от неплеменных сук путем разнородного подбора во втором и третьем поколениях, при дальнейшем правильном подборе и хорошем выращивании могут переходить в число племенных. Известны случаи, когда от малоценных по своему качеству сук, повязанных с хорошим кобелем, уже в первом поколении получали ценных особей. При работе с породой необходимо пользоваться обоими методами: однородным подбором — для закрепления специфических полезных черт линий и семейств и разнородным — для изменения направления в линейном разведении, создания новых линий, повышения жизненности и работоспособности животных. Подбор должен быть всесторонним. Подбор только по отдельным признакам — односторонний — не может способствовать совершенствованию породы. Например, подбор только по служебным качествам, без учета особенностей конституции и экстерьера, как правило, приводит породу к ослаблению и вырождению. Так же неправильна и вторая крайность — подбор по экстерьеру, без учета служебных качеств собаки, что крайне вредно, так как делает породу малопродуктивной, а следовательно, и малоценной. При составлении плана вязок секции разведения и отдельные заводчики часто подчиняют подбор частным задачам — исправлению отдельных недостатков экстерьера, что приводит к погоне за отдельными статями собаки (голова, уши и т. д.), и совершенно не принимают во внимание другие, более важные, хозяйственно полезные признаки и свойства животного. Целью подбора должно быть не исправление отдельных недостатков, а стремление развить и закрепить все главнейшие достоинства для использования породы. Поэтому, выбирая производителей, необходимо стремиться к тому, чтобы они по своему типу и основным качествам соответствовали тому направлению, которое принято при разведении этой породы, с учетом ее использования. Подбирая пары индивидуально, следует следить, чтобы важнейшие свойства сук усиливались и дополнялись достоинствами кобелей-производителей. Наличие одинаковых недостатков в парах не допускается. Никогда не следует недостатки одного производителя компенсировать противоположными недостатками другого, например суку, имеющую прямозадость, вязать с кобелем, обладающим саблистыми задними конечностями, провисшую спину компенсировать горбатой и т. д. Следует стараться, чтобы в подобранной паре недостатки одной стороны компенсировались достоинствами другой. Необходимо принять за правило, что подбираемые производители должны быть не только лучше сук, но и хорошо «сочетаться» с ними своими свойствами и иметь способность передавать свои качества потомству, то есть обладать так называемой консервативной наследственностью, зависящей от происхождения, условий воспитания как самого производителя, так и его ближайших предков, а также от возраста и состояния собаки в момент вязки. Большое значение при подборе имеет возраст производителей. Как правило, наибольшей наследственной силой обладают животные в возрасте приблизительно от 3 до 6–7 лет. С увеличением возраста, по мере физиологического старения организма и появления дряхлости способность к передаче своих свойств потомству может понижаться. Практически кобелей используют при хорошей сохранности и крепости до 10 лет, сук — до 8–9 лет. Указанное иногда расходится с практическими наблюдениями, так как многие производители дали лучшее потомство именно в пожилом возрасте. ... частные случаи подтверждают то общее положение, что производителей необходимо изучать в процессе их племенного использования. Поэтому старых производителей легче определить, и они становятся более известными по качеству своего потомства и по передаваемым ими по наследству индивидуальным особенностям. На основании опыта к таким производителям легче подобрать пару. Само собой разумеется, что если бы удалось удачно подобрать пару этим производителям в более молодом возрасте, то приплод мог быть еще лучше. При индивидуальном племенном подборе необходимо предвидеть получаемые результаты, что должно быть основано на знании породы, индивидуальных качеств производителей, их предков, на изучении ранее полученного от них потомства, а также и условий воспитания и выращивания молодняка.
пока противоречий с написанным мной нет? всё по писанному
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3296
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
считаете,что я буду советовать людям книгу,которую не читала сама?
Делаю вывод,что Вам просто скучно...
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 139
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 12:10. Заголовок: читаем дальше ОТБОР..
читаем дальше
ОТБОР СОБАК ПО СЛУЖЕБНЫМ КАЧЕСТВАМ очень интересный и дискуссионный вопрос, лучше обсудить в другом разделе, наверное
ОТБОР СОБАК ПО КОНСТИТУЦИИ И ЭКСТЕРЬЕРУ
цитата:
Отбор по конституции и экстерьеру в служебном собаководстве проводится на выставках взрослых собак и выводках молодняка и носит название экспертизы.
цитата:
Практическое применение теоретических познаний экстерьера — дело довольно трудное, требующее постоянной практики, для того чтобы точно и быстро разбираться в достоинствах и недостатках животного. Однако для эксперта недостаточно лишь теоретической подготовки. Наряду с знанием теории необходимы постоянная практика, развивающая глазомер, знание черт породы и желательного типа. Необходимо ясно представлять себе лучшие формы, типы, встречающиеся в данной породе, изучать их в местах основного распространения, а не только в центрах, куда стекаются уже отобранные особи, дающие иногда не вполне верное представление о породе в целом. Необходимо знать лучшие линии, семейства и отдельных выдающихся животных, чтобы, проводя экспертизу, направлять породу по пути ее улучшения, а не фиксировать и отбирать отстающие типы и линии. Только при соблюдении всех указанных выше условий можно правильно и целеустремленно проводить экспертизу, точно определять состояние породы и направление заводской работы. Без знания характерных черт породы, ее состояния и породообразования эксперт не сможет правильно выделить основное ядро животных и отбраковать все непригодное для племенной работы, не способствующее дальнейшему совершенствованию. При отборе по экстерьеру надо наблюдать и обследовать темперамент, характер, реакции собаки на окружающую обстановку, степень подвижности, взаимоотношение с владельцем, дисциплинированность и т. д. По этим наблюдениям опытный специалист может выявить желательных или нежелательных для дрессировки животных.
цитата:
Наиболее трудный момент экспертизы — оценка собаки. Оценка собаки не может быть неизменной и постоянной и изменяется под влиянием целого ряда причин: возраста, кондиции, состояния здоровья, возбуждения на ринге или, наоборот, некоторой робости в незнакомой обстановке, наконец, неумения ведущего правильно показать собаку и т. д. При экспертизе оценку собаке следует давать по признакам, наиболее тесно связанным с ее конституцией и породными чертами, не останавливая внимания на мелких, не имеющих значения признаках. Необходимо отметить положительные черты собаки, которые представляют интерес для дальнейшего разведения и совершенствования породы, не ограничиваясь указанием отклонений от нормы, не имеющих иногда даже практического значения. К сожалению, этот «штрафной» метод оценки, когда эксперт концентрирует все внимание только на отдельных недостатках, еще практикуется в служебном собаководстве. При оценке собаки учитывают и следующие признаки: типичность — соответствие собаки основному типу породы и отсутствие несвойственных ей признаков и черт; породность — высшую степень выраженности всех признаков, характерных для желательного типа породы; гармоничность, или пропорциональность, сложения, выражающуюся в соразмерном соотношении отдельных частей к общей массе тела. Следует обращать внимание также и на половой диморфизм — конституциональное различие между кобелями и суками не только в строении полового аппарата, но и в ряде вторичных половых признаков. Кобели крупнее, массивнее по сложению, более смелы и злобны. Суки обычно меньше ростом, имеют более легкий костяк, более ласковы и доверчивы.
ОТБОР СОБАК ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ
цитата:
Выписка из ВРКСС составляется более полно, чем щенячья «карточка, и содержит сведения о линиях, которые положены в основу выведения данной собаки, полученный ею класс бонитировки, основные промеры, сведения об участии собаки на выставках, состязаниях и данные ее племенного использования.
у меня ещё остались такие родословные от первых собак *ностальжи*
а дальше описание того, что мы имеем сейчас
цитата:
На основании только имен предков и в лучшем случае знания их экстерьерной оценки на выставках давали заключение о ценности или малоценности отдельных хороших по экстерьерным и служебным качествам собак. Подобные анализы с точки зрения современного мичуринского понимания селекции являются формальными и вредными, так как селекционную работу необходимо строить на основе данных комплексного отбора.
цитата:
Зная свойство собак, входящих в родословную, можно установить некоторые предположения о качестве потомства. Главное значение следует придавать ближайшим предкам, но это не означает, что не требуется знание отдаленных предков. Наоборот, чем полнее родословная, тем более подробно надо изучать накапливающиеся в поколениях наследственные особенности и оценивать родословную с точки зрения методов спаривания, при помощи которых была выведена данная собака. Особенно ценна родословная собаки, насыщенная проверенными по потомству предками: наличие в числе предков выдающихся животных, а также удачных сочетаний подбора повышает ценность данной собаки. Отбор по происхождению должен тесно увязываться с отбором по качеству потомства. Таким образом, специалист, знающий породу, может на основании родословной не только убедиться в породности собаки, но и определить ее племенную ценность, а подбором и соответствующими условиями окружающей среды усиливать, подавлять и видоизменять наследственные качества собаки.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 140
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 12:12. Заголовок: ksaro ну Вы же не д..
ksaro ну Вы же не думаете, что я Мазовера не читала, правда? поэтому и предлагаю краткий конспект для совместного анализа если хотите
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19944
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 06.08.12 12:14. Заголовок: У irina4ka 12 собак..
У irina4ka 12 собак разных пород. Вы думаете, что она дилетант?
ksaro пишет:
цитата:
Вам просто скучно...
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 141
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 12:15. Заголовок: и читаем дальше ОТБ..
и читаем дальше
ОТБОР СОБАК ПО КАЧЕСТВУ ПОТОМСТВА
цитата:
Отбор по качеству потомства служит самым лучшим и; верным показателем племенных качеств животного, а многоплодие и скороспелость собаки делают его в собаководстве особенно ценным. При оценке производителей необходимо помнить, что полученное от них потомство формировалось под влиянием наследственных качеств обоих родителей при определенных внешних условиях существования и во многом зависело от условий их кормления, содержания и ухода, а также и выращивания молодняка. Потомство даже лучших собак при неудачном подборе пар или в случае плохого воспитания и выращивания молодняка, как правило, бывает неудовлетворительным. Поэтому приписывать улучшение или ухудшение качества потомства одному из производителей формально и неправильно. Каждый производитель может быть улучшателем только при условии удачного сочетания пары и правильных условий кормления и содержания не только обоих производителей, но и полученного молодняка. Оценку производителя устанавливают по потомству первого поколения (по сыновьям и дочерям), и тем более достоверна оценка, чем многочисленнее это потомство. Для полной оценки кобеля желательно иметь минимальное количество щенков, примерно 12–15 (2–3 помета) от разных сук. Для суки желательно иметь два помета от разных кобелей, но иногда получение хорошего потомства от одного кобеля ставит ее уже в ряды ценных производительниц. Щенки должны быть выращены в сходных условиях. Случаи плохого выращивания или болезни щенка надо учитывать отдельно. Предварительную оценку производителям можно дать в том же году по достижении щенками 5–6 месяцев. Оценку передаваемого типа конституции и особенностей: экстерьера устанавливают после достижения собакой возраста 10 месяцев — по результатам экспертизы в классе младшего возраста на выставке. Окончательная оценка качества производителя по потомству дается при бонитировке после прохождения молодняком курса дрессировки, то есть по достижении примерно полутора лет. Осмотр молодняка должен проводиться на выводках молодняка, организуемых клубом осенью каждого года. Щенков первоначально осматривают по пометам для оценки матерей, а затем сводят в отцовские группы. При осмотре молодняка по пометам или отцовским группам следует обратить внимание на общий тип, поведение, наличие недостатков или пороков сложения, общее развитие щенка и соответствие его основным нормативам для данного возраста (вес, рост, костистость). На каждого щенка заводят карточку, в которой указывают его показатели, замеченные особенности конституции, экстерьера и поведения, а также оценку всего помета и степень сочетаемости пары производителей, корректируя все выводы замечаниями об условиях выращивания. Наиболее ценными считаются производители, которые дают щенков выше уровня качества матерей, а из сук — дающие щенков лучше себя. В обоих случаях щенки должны быть желательного для породы типа, крепкие, рослые и активные. Наличие однородных недостатков, а тем более пороков в пометах от разных сук (для кобелей) или от разных кобелей (для сук) следует учитывать в дальнейшем и, если эти недостатки значительны, не повторять таких или подобных комбинаций, запретить родственное разведение или выбраковать данного производителя.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3298
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
ну Вы же не думаете, что я Мазовера не читала, правда?
да я как-то до сего дня вообще не думала о Вас... А вот мне ссылка попалась на глаза...С Вашим объявлением.Теперь задумалась.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 142
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 12:24. Заголовок: ГЛАВА V МЕТОДЫ РАЗВЕ..
ГЛАВА V МЕТОДЫ РАЗВЕДЕНИЯ СОБАК
цитата:
Существуют два основных метода разведения животных: 1) чистое (чистопородное) разведение. 2) скрещивание (межпородное и межвидовое).
нас, видимо, интересует только первое, таксокоргов рассматривать не будем
цитата:
Чистопородные собаки особенно ценны. У них путем отбора, подбора и использования внешней среды накапливались полезные признаки в ряде поколений и уже приобрели устойчивый, наследственный характер. Метод чистого разведения требует глубокого и всестороннего звания разводимой породы и умения подмечать мельчайшие, порой едва заметные уклонения, могущие оказаться очень ценными для племенной работы с породой. Чистое разведение не должно быть консервативным. Задача не в том, чтобы поддерживать породу на уже достигнутом уровне, но прежде всего в том, чтобы развивать и совершенствовать ее. Известно, что чем дольше породу разводят в чистом виде, тем она становится устойчивее, а наследственность консервативнее. Расшатать ее и вызвать изменение в ней становится» труднее. Имеется несколько путей совершенствования породы из получения животных с желательными признаками. Первый путь, о котором писал еще Ч. Дарвин, — тщательный отбор и подбор производителей, обильное и правильное кормление, с хорошими условиями содержания. Второй путь — внешние факторы (условия кормления, содержания, ухода, дрессировка) как метод совершенствования служебных качеств и связанные с ними физическое развитие, тренировка, закаливание. Вместе с правильным кормлением и содержанием дрессировка и тренировка, взаимно связанные, дополняют друг друга и направляют породу по пути совершенствования. Хорошее питание, физическая тренировка и дрессировка изменяют и повышают обмен веществ, а следовательно, изменяют и наследственность.
цитата:
Третий путь — целенаправленное выращивание и воспитание молодняка, способствующее в ряде поколений изменению наследственности в породе. Четвертый путь — это тщательный отбор и подбор племенных собак с прогрессивным, улучшающим породу направлением. Разные по конституциональным признакам, экстерьеру и служебным качествам собаки (при условии нарастающего процесса улучшения) — это, собственно, животные с неодинаковыми биологическими свойствами и, следовательно, с различными обменом веществ и наследственностью.
цитата:
Следовательно, разводя породу в чистоте, мы можем размножить и увеличить поголовье данной породы, а хорошими условиями кормления, содержания, правильным отбором, подбором и дрессировкой совершенствовать и улучшать ее.
РОДСТВЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ
цитата:
Родственным разведением называется система спаривания, при которой между собой спаривают родственных животных. Это применяется для того, чтобы создать в породе более устойчивую (консервативную) наследственность или чтобы сохранить и усилить в потомстве наследственные качества выдающегося предка. Сокращенное количество предков, получающееся при родственном разведении, как бы суживает наследственность, концентрирует и усиливает все ее свойства, в результате чего получаемое потомство становится более однотипным и наиболее устойчивым по своим качествам. Естественно, что предки, на которых проводится родственное разведение, должны быть выдающимися в породе, широко использованными и проверенными производителями. Спаривание между потомками посредственных и тем более плохих животных не допускается.
цитата:
Но наряду с положительными сторонами этот метод имеет и свои отрицательные свойства, ограничивающие его широкое применение в животноводстве. При систематическом родственном разведении у получаемого потомства наряду с сужением наследственности ослабляется жизненность и появляются отдельные признаки вырождения. Они выражаются у собак в ослаблении конституции, уменьшении роста, утончении костяка, слабости нервной системы, неправильности прикусов и слабости зубов, слабой плодовитости, неустойчивости при заболеваниях.
До торговли фьючерсными щенками, в породе, которая не всегда выживает при родах на этом форуме еще никто не додумывался... Цену не комментирую, только хочу заметить, что дети от привозных матерей-интерчемпионок, повязаных с роскошными кобелями - на этом форуме стоят значительно дешевле. На всяк случай - у меня щенков нет и не планируется, поэтому в недобросовестной конкуренции обвинять не нужно.
ksaro пишет:
цитата:
Вам просто скучно...
Неее, вот мы еще подискутируем, irina4ka наберет постов и можно будет тему питомника создать. А там, глядишь, и кто поведется на красивые речи, денег принесет...
Я лично - общение с персонажем заканчиваю, бррр...
Не-а, набирает рейтинг для рекламы своих щенков на этом ресурсе, для того и дискуссия!
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 143
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 12:30. Заголовок: РАЗВЕДЕНИЕ ПО ЛИНИЯМ..
РАЗВЕДЕНИЕ ПО ЛИНИЯМ
цитата:
Высшей формой чистого разведения животных всех современных заводских пород считают метод разведения по линиям. Он основан на планомерном использовании выдающихся в породе животных, в потомстве которых строгим отбором, подбором, направленным воспитанием накапливаются и совершенствуются их лучшие, полезные качества. Под линией понимают группу собак одной породы, сходную между собой по конституции и продуктивности, происходящую от общего родоначальника (все равно кобеля или суки). Такая группа в результате отбора, подбора и направленного воспитания накопила и развила в ряде поколений специфические хозяйственно полезные, стойко передающиеся по наследству качества, отличающие ее от других собак этой же породы. Основные элементы этого метода впервые были систематизированы профессором Е.А. Богдановым и состоят из: • отбора, при помощи которого выделяют лучших племенных животных, отвечающих задачам развития линии; • подбора пар наиболее подходящих для спаривания животных, что способствует закреплению и дальнейшему совершенствованию их специфических полезных качеств; • выбраковки всех конституционально слабых животных, обладающих плохим экстерьером, малопродуктивных, не соответствующих задачам работы с линией. Академик М.Ф. Иванов, широко и успешно использовавший этот метод на практике, добавил четвертый элемент линейного разведения — введение в линию недостающих ей качеств, используя для этой цели другие линии, что способствует общему повышению жизненности и производительности в потомстве. В результате отбора в линию только высококачественных животных и проведения указанных выше селекционных мероприятий при хороших условиях кормления, содержания и дрессировки в линии создаются более благоприятные условия для развития полезных качеств, чем во всей породе; поэтому такая линия является лучшей прогрессивной частью всей породы в целом. В каждой породе может быть несколько линий, которые должны отвечать основному направлению в породе, хотя могут несколько и уклоняться от основного типа по отдельным признакам. Создание линии требует многолетней зоотехнической работы и может быть осуществлено только при высоком развитии племенного дела. Изолированное содержание собак и отсутствие в собаководстве крупных племенных хозяйств делает особенно целесообразным и ценным выведение пород культивированием линий. Выдающийся производитель, от которого ведет свое начало линия, называется родоначальником линии. Его кличкой и зовется линия. Различают линии кровные и заводские. Кровные (генеалогические) линии включают всех собак, происходящих от одного предка. В силу различного сочетания наследственных задатков ведущего родоначальника с материнскими и разных условий выращивания и содержания сходство этих собак с родоначальником бывает незначительным. Вся эта группа будет так же разнотипна, как и вся порода в целом. Обычно работу с этой группой не ведут. Для селекционной работы кровные линии могут быть ценными только в тех случаях, когда родоначальник линии будет не дальше второго или третьего поколения предков. Заводские линии характерны тем, что принадлежащие к этим линиям собаки имеют между собой больше сходства, чем принадлежащие ко всей породе. Сходство это достигается отбором, подбором, общей системой воспитания и использования и тем, что всех собак, не обладающих характерными качествами, не включают в эти линии. Лучшие заводские линии оказывают большое влияние на породу и, быстро распространяясь, вытесняют менее ценные, улучшая тем качество всей породы. Те же линии, в которых неудачно выбран родоначальник, не подобрана подходящая ему группа сук или в ряде поколений правильным отбором и подбором не поддерживался желательный тип собак, не уделялось должного внимания направленному воспитанию молодняка, как правило, малочисленны, не имеют большого распространения и вскоре угасают. В этих угасающих линиях обычно прекращается появление кобелей, способных служить продолжателями линии, и она продолжается только через отдельных хороших сук. В развитии линии имеют значение как кобели, так и суки. Кобели — продолжатели линии могут рождаться как от сыновей и внуков, так и от дочерей и внучек родоначальника. Развитие линии и работа с ней не должны быть консервативными, имеющими целью только сохранение качеств родоначальника. Освоение и накопление его свойств может быть лишь временным этапом работы, направленной на усиление этих качеств в потомстве. В развивающейся линии на смену родоначальникам должен быть введен продолжатель из наиболее ценной ветви и «лучших материнских семейств. Продолжатель всегда должен превосходить по полезным качествам своего предшественника. Линия носит название родоначальника; в тех же случаях, когда ее разведение преследует цель создать новый тип и современный состав собак уже отклонился от типа первого родоначальника, линию называют по имени нового родоначальника, основателя нового, желательного типа.
дальше идут интересные примеры на конкретных собаках, интересующиеся см. ЗДЕСЬ
и вот теперь я хочу спросить, что в моих высказываниях входит в противоречие с Мазовером, какой пункт? как мне думается, они практически квинтэссенция данного текста (хотя и не только данного) и представляют собой выводы из него. разве нет?
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19945
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 06.08.12 12:32. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
вот мы еще подискутируем, irina4ka наберет постов и можно будет тему питомника создать. А
bloomsbury пишет:
цитата:
Не-а, набирает рейтинг для рекламы своих щенков на этом ресурсе, для того и дискуссия
пойдите на курсы заводчиков, наверняка они есть в вашем городе тоже,
да, конечно, есть и в нашем городе и корочки с этих курсов, начиная с ДОСААФ, РКА (помните была такая организация?), РКФ лежат у меня аккуратненько в красивой коробочке. но разве это может заменить живое общение с настоящими профессионалами, породниками? я за синтез мнений, поэтому буду задавать всякие разные вопросы во всяких разных темах, хоть в одном из тысячи сообщений да найдётся рациональное зерно, новая полезная информация
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5534
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Отправлено: 06.08.12 12:44. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
подскажите, плиз - а если я захочу в какой-то теме "Войну и Мир" целиком разместить, можно ?
Татьян, если только ссылку на файл
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 12:45. Заголовок: ок, как видно, колле..
ок, как видно, коллегам с украины интересны два вопроса - моё мнение про хвостатых коргов и вопрос ценообразования. первый вопрос обсудили со всех сторон, давайте обсудим второй цена щенков 50 000 р - почему нет? какие будут аргументы?
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5535
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Отправлено: 06.08.12 12:47. Заголовок: irina4ka пишет: а п..
Сообщение: 1059
Зарегистрирован: 25.02.11
Откуда: Россия, Ленинградская область
Репутация:
1
Отправлено: 06.08.12 12:54. Заголовок: irina4ka Вот нечего..
irina4ka Вот нечего не хочется с Вами обсуждать.....а то действительно придется Войну и мир читать.. Вы себе рейтинг наработали?????? Закончим обсуждение из пустого в порожнее....
цена щенков 50 000 р - почему нет? какие будут аргументы?
Да мне все равно - просите, сколько хотите. Когда порода становится модной, в нее обязательно приходят люди, которые за счет собачьей петли пытаются решить все свои материальные проблемы. При этом - вложить стараются поменьше...
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
Фото:
Отправлено: 06.08.12 13:13. Заголовок: Татьяна Камеко вы к..
Татьяна Камеко вы крайне самокритичны. если в Днепропетровске корги это дорогое удовольствие, то почему в российской глубинке это удовольствие должно быть дешевым?
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 148
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
2
цена щенков 50 000 р - почему нет? какие будут аргументы?
такие: во-первых,сначала пусть собака РОДИТ Пусть щенки и мама ВЫЖИВУТ Потом Вы их вырастите,посмотрите на предмет брака.А уж только потом обычно люди как-то оценивают и уж тем более потом - продают А за сколько или по чём - это личное дело каждого,да
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19946
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 06.08.12 14:02. Заголовок: Да, форум развиваетс..
Да, форум развивается, прогрессирует. "Дурами" тут точно за 5 лет еще ни разу не обзывались.
Отправлено: 06.08.12 14:55. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..
LAIF SPRING пишет:
цитата:
Таня, а оно Вам надо???
Ну Таня просто не выдерживает откровенной провокации...
Ну вот заглядываю, слежу за темой, которой есть отдельное название -" как не нужно начинать общение на форуме". И пусть владельцы хвостатых и не очень объединяются и дружат и не только в рамках этого форума. Достойных собак, выставляют на выставках и , рекламируют их достойных щенков. irina4ka вот я так же дилетант в корги, хочу задать Вам вопрос , папа будущего помета участвовал в выставках, имеет описания экспертов так как кроме нескольких его фотографий и текста будущей родословной , я , как дилетант, ничего про него и его предков не знаю, а вот когда родословная с фотографиями, да еще которые открываются и там есть подробная информация о предках, то сразу есть интересующая информация и нет лишних вопросов.. Да и Вы в посте 139 во 2 части разместили выдержку как рекомендуется заниматься подбором пары..., Вы так же подбирали пару своей корги?
А еще могут родиться "коровки Милки" или голубоглазые, крипторхи или щенки с неправильным прикусом, пятирезцовые и т.д. Человек предполагает, а бог располагает.
Отправлено: 06.08.12 16:15. Заголовок: irina4ka Я запуталас..
irina4ka Я запуталась.Какие вопросы Вас мучат?Как подбирать кобелей?Ну у Вас же есть уже давно собаки.И все механизмы "подбора"-я думаю давно Вам известны.Цена на не родившихся щенков или на щенков вообще в любой породе дело скользское-могут и морду набить.ежели за эту сумму чека выросшая собачка неоправдает "разрекломированных"при продаже надежд.И будут правы.Вы же прекрасно знаете,я думаю,все что касается разведения,выставок,продажи щенков,
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3304
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 16:17. Заголовок: Shmasiki пишет: А ч..
на данный момент зарезервированы 2 потенциальные девочки и 1 потенциальный мальчик
Как вообще можно продавать, то чего нет??? Это как продавать воздух.......
Тайсон
Сообщение: 360
Зарегистрирован: 28.01.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 06.08.12 17:10. Заголовок: Ой, а у меня Мико 7 ..
Ой, а у меня Мико 7 месяцев, от него будут щенки потенциально годика через два, и от старшего карди тоже когда-нибудь возможно будут пометы, надо уже начинать пристраивать потенциальных алиментных щенков)))) плохой я менеджер однако!!!!
Отправлено: 06.08.12 17:16. Заголовок: Arabika пишет: Как ..
Arabika пишет:
цитата:
Как вообще можно продавать, то чего нет???
Обыкновенный фьючерс. К сожалению не нашла котировок на пемброков http://www.forexpros.ru/commodities/Фьючерсы-в-реальном-времени Наверное не там смотрю Совет будущим покупателям: потрудитесь внимательно изучить договор и настаивайте чтобы продавец (в этом случае он и реальный поставщик) хеджировал риски. Может оказаться актуально .
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3306
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 17:17. Заголовок: Фиона пишет: К сожа..
Фиона пишет:
цитата:
К сожалению не нашла котировок на пемброков
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17759
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
А еще могут родиться "коровки Милки" или голубоглазые, крипторхи или щенки с неправильным прикусом, пятирезцовые и т.д.
Shmasiki пишет:
цитата:
А что про это пишет Мазовер
ksaro пишет:
цитата:
lдон и штучка пишет:
цитата: могут и морду набить
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 17:58. Заголовок: WHITE MOTION пишет: ..
WHITE MOTION пишет:
цитата:
irina4ka вот я так же дилетант в корги, хочу задать Вам вопрос , папа будущего помета участвовал в выставках, имеет описания экспертов так как кроме нескольких его фотографий и текста будущей родословной , я , как дилетант, ничего про него и его предков не знаю, а вот когда родословная с фотографиями, да еще которые открываются и там есть подробная информация о предках, то сразу есть интересующая информация и нет лишних вопросов..
конечно, участвовал, и стандартный минимум в виде ЮЧР, ЧР имеет насчет фотородословной спасибо, что напомнили, надо будет попросить сделать
WHITE MOTION пишет:
цитата:
Да и Вы в посте 139 во 2 части разместили выдержку как рекомендуется заниматься подбором пары..., Вы так же подбирали пару своей корги?
в том же посте написано, что вязка с этим кобелем сделана по настоянию предыдущего владельца. так как часть помёта она забирает себе, а я оставлять себе от этой вязки точно не собираюсь, я согласилась на её выбор. хотя у меня была договоренность на вязку с совершенно другим кобелем
lдон и штучка пишет:
цитата:
Какие вопросы Вас мучат?
ну я бы не сказала, что прям "мучат". да, мне любопытно, как другие подбирают, может быть, я что то важное упускаю. тем более, что схема, которую я выложила основывается на опыте в других породах и много раз обсуждена с другими породниками, она не есть застывший свод правил. всё течет, всё изменяется, жизнь же не стоит на месте
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
иначе бы еще долго весь форум читал длиииииииные цитаты из всем известных книжек...
так сами попросили. выводы всё равно не смогли сделать даже из этих простых книжек
правда, у меня последние несколько дней открытие за открытием сначала узнала, что моё мнение о наличии хвостов волнует такое огромное количество людей, раньше жила и не знала, что так бывает потом выяснилось, что мой научный труд 8летней давности до сих способен будоражить светлые умы человечества далее обнаружилось, что коржисты или держат в секрете свою схему подбора пар, или не могут озвучить что делают и напоследок выяснилось, что предварительный анонс помета страшное вселенское зло, а ещё поставленная на доске объявлений цена повод озвучить всё то, что здесь озвучили из двух последних пунктов я сделала вывод, что продавать щенков таки авторы этих сообщений умеют лучше, чем осуществлять подбор, ибо по последнему пункту советов и мнений высказано не в пример больше
правда, мне как то даже неловко говорить, что поставленная на доске ориентировочная цена не подразумевает, что все щенки будут по ней продаваться или уж тем более будут проданы, получается как будто оправдание, только перед кем и за что? как то глупо было бы спорить на тему кто родится, как родится, кто выживет, будет ли брак и т.п. но в чем проблема собрать предварительные заявки? почему нельзя оповестить потенциальных владельцев о том, что возможно рождение первого в саратове помета коржиков? по форуму видно, что пометов сейчас много, разных - на любой вкус и цвет, и цену, у людей есть выбор например, к моменту рождения помета южаков у меня было 9 предварительных заявок, разве это плохо? после рождения щенков можно неспешно познакомиться с потенциальными владельцами, выяснить насколько они серьезны в своих намерениях, у них опять же есть время взвесить свои желания и возможности - почему нет? почему вдруг такой ажиотаж?
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3309
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
мертвые души какие-то))) потенциальные владельцы, потенциальные щенки, потенциальные девочки/мальчики)))) ksaro тут правильнее будет сказать "выберет, тех, которые еще не родились, но которых уже выбрали потенциальные владельцы"
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
это то, что ВЫ выделили, и означили главным (для кого и по сравнению с чем?)
то, что породники из этого помета щенка не возьмут - факт (я и сама не возьму). соответственно, на какую целевую аудиторию рассчитано объявление на доске (не на породном ресурсе)? что важно для этой аудитории - вспомните, какой первый вопрос задают 97% звонящих "по объявлению". таким образом, указанная по максимальной планке цена отсекает определенную часть пустых звонков, хотя они всё равно будут, но таки их будет меньше. с частью из тех, кто позвонит можно будет уже пообщаться более или менее предметно. в саратове пемброков сейчас два - см. мою подпись, и есть одна сука в области, то есть народ их видел разве что на картинках. поэтому при желании звонящих я предлагаю встретиться, посмотреть живьем, спрашиваю почему выбрали эту породу, какие ожидания и т.д. и т.п. что могу рассказать также рассказываю и отвечаю на вопросы. купят ли потом щенка вообще, у меня или не у меня - возможны варианты. я даю ссылку на форум, на сайты питомников, если будет нужна помощь по перевозке откуда то, если есть контакты по тому направлению - помогу, по дрессировке тоже могу проконсультировать к кому обращаться, по ветеринарной помощи если кто то думает, что щенки мой бизнес, я не стану разубеждать. но любой кто сталкивался с процессом знает насколько это "прибыльно"
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3311
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 18:19. Заголовок: irina4ka ,Вы стали о..
irina4ka ,Вы стали очень многословной.Вы оправдываетесь. А значит Вы "слились" Закон риторики)))))
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 152
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 18:20. Заголовок: ksaro пишет: что Вы..
ksaro пишет:
цитата:
что Вы уже продали?
Вы это себе как представляете? и чем Ваши анонсы отличаются от моего? почему вы "анонсируете", а я "продаю"?
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3312
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 18:25. Заголовок: ksaro слилась так с..
ksaro слилась так слилась, без проблем я отвечаю на вопросы и реплики, если это называется оправдываться, - оправдываюсь (опять только неясно за что и перед кем) а Вам на прямые вопросы и ответить нечего, поэтому снова - фантазии, приписывание, передергивание, опять же какая-никакая Ваша творческая деятельность - это позитив
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 154
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Отправлено: 06.08.12 18:41. Заголовок: irina4ka Да не расст..
irina4ka Да не расстраивайтесь Вы так.Тем более половина помета (если только у Вас договор на живых щенков а не на деньги от них )-это головная боль хозяйки Вашей собаки.Плюс расчет с кобелем.Плюс кормление,прививки ,актировка,реклама на продажу,плюс содержание всех остальных Ваших собак.Поэтому этот Ваш случай -не бизнес!Потом сколько родит и кого и каких и устроит ли "это"Вашу заводчицу,а то скажет "нет" мне такое не надо-буду ждать следующих!irina4ka пишет:
цитата:
если кто то думает, что щенки мой бизнес, я не стану разубеждать. но любой кто сталкивался с процессом знает насколько это "прибыльно"Вы знаете я ни когда не могу понять людей произносящую эту фразу и имеющих по 10-тку собак!Если это-не бизнес,тогда это что такое хобби по уборки г..на?И нечего стесняться что разведение собак -это бизнес,работа,как и всякая другая работа должна делаться профессионально,качественно и честно.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3314
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 18:43. Заголовок: lдон и штучка пишет:..
irina4ka Прошу прощения Ваша цитата заканчивается "прибыльно".Остальное мое.Почему то все попало в "цитату"
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 155
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 19:04. Заголовок: lдон и штучка откуд..
lдон и штучка откуда такие мысли, что я могу расстраиваться, мне тут нравится
lдон и штучка пишет:
цитата:
Вы знаете я ни когда не могу понять людей произносящую эту фразу и имеющих по 10-тку собак!Если это-не бизнес,тогда это что такое хобби по уборки г..на?И нечего стесняться что разведение собак -это бизнес,работа,как и всякая другая работа должна делаться профессионально,качественно и честно.
да простые арифметические действия - сложение и вычитание не позволяют считать это прекрасное хобби бизнесом, ведь бизнес подразумевает если не прибыль, то хотя бы "выход в ноль"
вот смотрите мои личные 12 собак: 2 корги, из них один щенок 4 месяца, кобель, вторая сука - ждём первый помет 3 кавказских овчарки - молодая сука 1,5 года (не вязалась), кобель (вяжется), кобель-отказник (стерилен) 3 южнорусских овчарки - сука 5 лет, получен 1 помет 10 щенков, 2я сука 1,5 года её дочь (не вязалась и будет ли - серьёзные сомнения), кобель-отказник, вязался 1 раз 3 цвергпинчера - сука 6 лет, получено 4 помета, кобеля 2, один из них ветеран, вяжутся оба 1 чау чау - кобель, отказник, кастрирован посчитайте, сколько можно заработать на такой стае. готова платить за бизнес-план 30% прибыли
цитата:
хобби по уборки г..на?
ну если Вы видите в собаках только это, другие могут видеть и что то ещё другое
Эти "другие"держат одну ну две любимых собачек.А на такое кличество животных нужны 1-время -ну хотя бы накормит и выгулять2-не плохой финансовый доход ,что быхоть что то кинуть им в рот.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 156
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 19:17. Заголовок: lдон и штучка конеч..
lдон и штучка конечно, нужно и время, и всё остальное, и в рот не хоть бы что кинуть, а приличный корм, а также - ветобслуживание, выставки, дрессировки
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 157
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 19:22. Заголовок: lдон и штучка пишет:..
lдон и штучка пишет:
цитата:
и устроит ли "это"Вашу заводчицу,а то скажет "нет" мне такое не надо-буду ждать следующих!
выберет из того кто родится от "её" комбинации. только заводчица собаки тут не при чем, речь шла о её предыдущей владелице
Агидель и К
Сообщение: 4763
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 06.08.12 19:27. Заголовок: Нет,ну хоть убей,не ..
Нет,ну хоть убей,не могу понять логики:человек пишет,что вынужден жить отдельно от мужа по причине того,что такое колличество собак нельзя разместить в городе,при этом почему-то стесняется назвать это бизнесом,но не стесняется ставить на нерожденных щенков высокую цену. Я,кстати,всегда жалею людей купивших средних щенков за высокую цену,особенно,зная КАКИХ классных,порой,можно купить за вменяемые деньги. irina4ka ,вот Тайсон(имеющий прекрасную карьеру,красивый ,запоминающийся кардиган) и Мико(который,кстати,разведения Тани Камеко-стал лучшим бебиком на Националке) куплены за значительно меньшие деньги,чем Вы предлагаете .А у меня перед глазами есть и противоположные случаи,когда давольно-таки средние щенки продаются ,на мой взгляд,за огромные деньги.Как правило,состоятельным ,малоразбирающимся людям.Толи им лень разобраться,толи деньги не считают,толи просто не понимают ,и большая цена,по их мнению-гарантия качества. А еще мне всегда обидно за действительно честных и грамотных заводчиков,которые растят прекрасных щенков ,а по причине своей ненаглости или неумении продавать ,еще и в минусе остаются. Покупают привозных собак,ездят к выездным женихам,титулуют по полной,а цена на корги из Саратова выше чуть ли не вдвое,чем на щенков Гали или Тани(судя по ссылке,которую дала Олеся)Это несправедливо и обидно.Ко мне это никак не относится,но я понимаю,почему именно они возмущены.Мне тоже,по-человечески,обидно.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 159
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 19:31. Заголовок: Агидель и К се ля в..
Агидель и К се ля ви
почему Вы считаете, что я стесняюсь? пусть будет бизнес. ну и что, что убыточный, какой есть
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3315
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 19:34. Заголовок: irina4ka пишет: се ..
irina4ka пишет:
цитата:
се ля ви
пусть сначала родит
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5537
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Интересно все таки, сколько щенков потенциально продается, если 3 проданы, и пол-помета забирает предыдущая хозяйка :-) Будем делать ставки, сколько родится?
Агидель и К Кстати, у меня дети от ЮЧЕ, ЧЕ, ЧМ, Ч.Америки, Интера и т.д. - Бенджамина и моих титулованных сук в возрасти 2-х месяцев продавались дешевле... Вот, черт, продешевила, наверное - жаль, все продались
Отправлено: 06.08.12 19:36. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
цена на корги из Саратова выше чуть ли не вдвое,чем на щенков Гали или Тани(судя по ссылке,которую дала Олеся)Это несправедливо и обидно.Ко мне это никак не относится,но я понимаю,почему именно они возмущены.
Маша, на самом деле - мне не обидно .
У меня собаки - действительно хобби, деньги я зарабатываю в офисе головой, часть из них плачу человеку за уборку собачьих какашек. А еще у меня есть муж, который финансирует мои "маленькие капризы" - будет ли это импортная собака, поездка на острова или дизайнерская шмотка. Деньги от продажи щенков ( а я не получаю больше одного помета в год ) - не играют никакой роли в семейном бюджете, и тратятся на выставки. Если кому-то повезло меньше, и именно денег с продажи щенков ему не хватает на жизнь - я могу только посочувствовать.
Агидель и К
Сообщение: 4764
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 06.08.12 19:41. Заголовок: irina4ka пишет: се ..
irina4ka пишет:
цитата:
се ля ви
Вы знаете,что бывает дальше?Дальше,они вдруг решают посмотреть на других корги или пойти на выставку,где им объясняют,что им там близко делать нечего,или они начинают понимать ЧТО они купили и за КАКИЕ сумасшедшие деньги,они расстраиваются,проклинают этих заводчиков или покупают уже ЛУЧШУЮ собаку,а к первой теряют интерес,да много вариантов,мне бы вот не хотелось икать каждый раз ,когда кто-то бы меня вспоминал плохими словами. Вот недавно подошли ко мне с маленьким щенком корги(страшно лысым)и говорят:А когда он будет таким ,как Деля? У меня,как-то ,не повернулся язык ответить:А НИКОГДА! А люди надеются и ждут.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3316
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 06.08.12 19:43. Заголовок: И всё же думаю,что д..
И всё же думаю,что дело не в цене Кто и за сколько продаёт своих щенков - это его личное дело.Здесь-то вся фенька в том,что нет совсем никаких щенков - ни хороших,ни плохих - НИКАКИХ! А их - потенциальных -уже половину продали,половину отдали. Вот с такой продажей я сталкиваюсь впервые за 25 лет
Агидель и К
Сообщение: 4765
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 06.08.12 19:46. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
У меня собаки - действительно хобби
Таня-я знаю.Но мне хочется,что б такие щенки попадали в семьи,где достаток,где их могут возить на выставки,что б и дальше качество корги росло,а,по иронии судьбы,богатые люди,которые могут вложиться в собачку нарываются на вот такихirina4ka Я не знаю ее собак,может и у нее родятся приличные собачки,не хочу заранее хаить то,что еще не родилось.Но судя по -тому,что мать уже передана с рук на руки и всему остальному,мне слабо верится в звезд.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 161
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Интересно все таки, сколько щенков потенциально продается, если 3 проданы, и пол-помета забирает предыдущая хозяйка
только в одной Вашей фразе сразу два искажения - откуда взялось слова "проданы"? и почему слово "часть" трансформировалось в "пол"?
Агидель и К всякое случается в жизни, бывают и такие случаи
Тайсон
Сообщение: 371
Зарегистрирован: 28.01.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 06.08.12 19:48. Заголовок: Татьяна Камеко Когда..
Татьяна Камеко Когда я первый раз увидела название питомника Дорогое Удовольствие, я не сразу поняла смысл этого. Потом прочитала историю питомника, и мне там очень понравилась фраза (надеюсь Вы не будете против, что я ее скопирую) "Существует мнение, и я с ним абсолютно согласна, что собака должна стоить дорого. Не настолько дорого, чтобы человек, желающий купить четвероногого друга, не смог его себе позволить, а настолько, чтобы отсеять всех тех, кто сегодня, поддавшись минутному искушению, заводит себе щенка, а завтра выясняет, что собаку не на что кормить, или просто выгоняет животное на улицу".
Мне искренне жалко людей в Саратове, которые увидят цену 50 тысяч на щенка и откажутся от идеи покупки корги, потому что подумают, что все щенки данной породы столько стоят.Не уверена, что в Саратове такой высокий уровень заработка...
Не каждый человек может себе позволить столько заплатить за собаку. Маша права, мой карди стоил меньше (и то я на тот момент заняла деньги у многих, хотя сейчас имею средства, чтобы его выставлять), мой пемброк стоил меньше, хотя у него прекрасное происхождение!!!
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5541
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Ну хорошо, "потенциальные щенки" (они же еще не родились?) вашей "потенциальной собаки" (я так понимаю, вы за нее не полностью рассчитались, раз предыдущая хозяйка забирает щенков?) нашли своих "потенциальных владельцев" (вы сами написали, что на троих есть руки). Умеют же люди воду месить...
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 19:50. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Но судя по -тому,что мать уже передана с рук на руки и всему остальному,
заводчица матери есть на форуме, вопросы по качеству этой собаки к ней
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3317
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
из Вашего объявления Что,собственно,и развеселило общественность. А за сколько Вы там и кого будете продавать - ну не думаю,что бы это всерьёз кого-то зацепило.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
заводчица матери есть на форуме, вопросы по качеству этой собаки к ней
Заводчица-это Ирина Азен? Вот уверена,что она не продала ее за 50 тысяч.У меня внучка Ирины,и я знаю ее ценовую политику и рекламу,хотя она уж точно,будучи известным судьей-породником,могла бы использовать это при продаже.Она,по-моему,человек высоких моральных принципов. И вопрос не о качестве,а о СООТВЕТСТВИИ КАЧЕСТВА ЦЕНЕ,
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 164
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 20:03. Заголовок: ksaro пишет: из Ваш..
ksaro пишет:
цитата:
из Вашего объявления
можно ссылочку? вот чтобы там было слово "проданы", а не зарезервированы?
написано:
цитата:
на данный момент зарезервированы 2 потенциальные девочки и 1 потенциальный мальчик
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 20:07. Заголовок: Агидель и К правда,..
Агидель и К правда, мне непонятна суть Ваших претензий ко мне чтобы порадовать общественность мне этих щенков даром раздать? это впрочем не исключено, только не из за печалящейся или радующейся общественности, само собой :+) вопрос кто кого за сколько купил и продал касается только двух людей покупателя и продавца. Вы думаете иначе?
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3319
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
вопрос кто кого за сколько купил и продал касается только двух людей покупателя и продавца. Вы думаете иначе?
Представьте себе,что нет. И претензий к Вам у меня никаких. Просто размышления по данному поводу. Я лично знакома с некоторыми форумчанами-заводчиками ,и мы поднимали эту тему и раньше ,и мне всегда был интересен ответ ,из чего исходя люди назначают цену своим щенкам. Каждый раз убеждаюсь,что СООТВЕТСТВИЕ качества цене всегда вопрос не качества щенков,а личных аппетитов и порядочности заводчика ,как у моих любимых,заводчиков,так и на фермах.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
irina4ka Ваше объявление с ценой на первой странице темы.
где? я не нашла сделайте, пожалуйста, скрин или дайте прямую ссылку, пожалуйста
так речь про указание цены или про слово "проданы"? ни по ссылке Татьяны Камеко, ни на выложенном скрине о "проданы" речи вообще не идёт сами придумали, сами посмеялись. бывает хорошо, что посмеялись, а не поплакали
Отправлено: 06.08.12 20:35. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
я понимаю,почему именно они возмущены.
Маша, меня вообще НИКАК не волнует чужая ценовая политика. Зарабатываю я неплохо по латвийским меркам, у меня хорошая специальность, у меня нет ответственности перед маленькими детьми и на что тратить заработанное решаю я сама.А собаки - действительно хобби, я как-то для Ани подсчитала стоимость получения помёта(без содержания собак, т.к. их бы я всё-равно содержала), из которого Вилли, ей понравилось! Мне, как и Вам, бывает жалко людей, которые считают, что "чем дороже, тем лучше", но это - их проблемы, не мои. Единственное, чего я пожалуй, реально не переношу, это слова "шоу-класс" в рекламе полуторамесячных щенков, и то, откуда я знаю, м.б. человек умеет видеть перспективу так рано.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 06.08.12 20:40. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Каждый раз убеждаюсь,что СООТВЕТСТВИЕ качества цене всегда вопрос не качества щенков,а личных аппетитов и порядочности заводчика ,как у моих любимых,заводчиков,так и на фермах.
ок, примем за допущение как Вы (или я, или любой другой человек) можете гарантировать качество щенка от любых родителей, от супер ли звёзд, от "оч хоров" ли? в один голос заводчики здесь на форуме говорят - мы не продаём звёзд, мы не гарантируем шоу успехи любой заводчик в момент продажи может гарантировать: 1. происхождение 2. здоровье (из видимого) 3. отсутствие плембрака (или его присутствие) на текущий момент (также по визуальной оценке, ну мб отсутствие флаффи по результатам тестов родителей или родителя)
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Единственное, чего я пожалуй, реально не переношу, это слова "шоу-класс" в рекламе полуторамесячных щенков, и то, откуда я знаю, м.б. человек умеет видеть перспективу так рано.
даже если глаз-алмаз и видит, правильнее писать про "перспективу", а "шоу-класс" можно приписать только на основании шоу-достижений. в полтора месяца щен мб крайне перспективным, а у него опачки и зуб не вырос, яйцо не опустилось, дисплазия в степени D или ещё какая беда приключится - и плакал тот шоу-класс горючими слезами
Агидель и К
Сообщение: 4769
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
любой заводчик в момент продажи может гарантировать: 1. происхождение
Ну давайте я с Вами порассуждаю,хотя я-не заводчик.Вот Вы сами включили этот пункт.Он ,на мой взгляд очень важный. Если я покупаю так дорого щенка(а я считаю, 50 тысяч высокой ценой ,при нынешнем большом выборе ,и при том,что Вы,как факт,находитесь не в столице),то если мой щенок так и не станет шоу-собакой,у меня будет хороший племенной материал,с которым я смогу работать дальше и НАДЕЕТЬСЯ на получение,при грамотном разведении,хотя бы хороших внуков. Где у Вас в данном случае супер крови?Без обид. Или где у Вас редкие крови?Скорее всего и вязка кроссовая. irina4ka пишет:
цитата:
2. здоровье (из видимого)
Я насмотрелась тут на это (из видимого)Проходит совсем немного времени и всплывает НЕВИДИМОЕ Хотя может у Вас договор,который учитывает все риски покупателя и мой наезд напрасен,тогда извините irina4ka пишет:
цитата:
3. отсутствие плембрака (или его присутствие) на текущий момент (
Тоже мне очень нравится это НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ.С этим я уже тоже сталкивалась,когда ,напрмер,яйца-были при актировки и сплыли у хозяев. И что мы имеем.Несчастного человека купившего за 50 тысяч собаку обычного происхождения,никак не ценную для племенного использования и может так и не выросшую в красивую и выставочную,даже с учетом приличных внешне родителей.Дай бог ,при этом,здоровую и хорошо выращенную.
Агидель и К
Сообщение: 4770
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Мне, как и Вам, бывает жалко людей, которые считают, что "чем дороже, тем лучше",
А вот последнее время именно так и есть,самые лучшие щенки, как раз и продаются по умеренным ценам,да еще и на диваны. bloomsbury пишет:
цитата:
чего я пожалуй, реально не переношу, это слова "шоу-класс" в рекламе полуторамесячных щенков, и то, откуда я знаю, м.б. человек умеет видеть перспективу так рано.
Мне уже не первый человек рассказывает,что покупая щенка,именно ему была названа такая высокая цена,потому что выбрали лучшего.Потом каким-то образом владельцы однопометников случайно встречаются и выясняется,что лучший-у каждого. Что новички ,например,даже не в курсе,что цена у сук и кобелей может отличаться про риски,договор,про,в конце концов зубы-яйца,тоже их никто не предупреждает и все это они узнают на собачьих площадках случайно. Я очень много еще чего могла добавить,но боюсь,что случайно кто-то воспримет эту информацию,как личную или ,действительно,совпадет. Но ведь только из недавнего,когда люди получив десятимесячного пемброка были не в курсе,что уши у него могут так и не встать.
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19958
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 06.08.12 23:07. Заголовок: Н-дааа, когда я год ..
Н-дааа, когда я год назад написала, что щенки должны стоить по-разному и не должны некоторые щенки стоить столько, за сколько их продают, я ТАК получила и даже можно разъяснить человеку, что его не слишком крутого происхождения щенки не могут стоить дороже, чем.... решили дамы на форуме Любителей. Прикольно.
Агидель и К
Сообщение: 4773
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
что его не слишком крутого происхождения щенки не могут стоить дороже, чем.... решили дамы на форуме Любителей. Прикольно.
Ань,стоить могут.И респект такому человеку,как менеджеру,и даже соглашусь с Галиной,что bloomsbury пишет:
цитата:
это - их проблемы, не мои
Это она про покупателей неграмотных написала. Но ведь реально жалко таких людей. Я это ,как покупатель рассуждаю,а вдруг я,превратясь в заводчика иначе бы заговорила?
даже можно разъяснить человеку, что его не слишком крутого происхождения щенки не могут стоить дороже, чем.... решили дамы на форуме Любителей.
Где такое решили? Народ развлекался, что продают еще нерожденных, кто-то написал, что его щенки стоят дешевле 50 тыр... Но никто никому не указывал. А цена - всегда зависит от аппетита продавца.
Агидель и К
Сообщение: 4774
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 06.08.12 23:16. Заголовок: Есть такой анекдот: ..
Есть такой анекдот: Китайца спрашивают,как ему удается выращивать двадцать урожаев помидор за месяц? А он отвечает;"Очень кушать хочется!"
Агидель и К
Сообщение: 4775
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 06.08.12 23:20. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
А цена - всегда зависит от аппетита продавца.
Таня,я проводила личный эксперимент,развлекалась.Когда меня спрашивали ,сколько стоят пемброки,я, в зависимости от внешнего вида людей ,говорила разные цены,так вот кому-то и сто тысяч-нормально,а кому-то и тридцать Так что есть еще один пункт,НАСКОЛЬКО УМНЫЙ И НЕЖАДНЫЙ ПОКУПАТЕЛЬ И КАКОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ,ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕНЫ,РАСПОЛАГАЕТ,
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19959
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 06.08.12 23:24. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Где такое решили?
Да, хотя бы у Маши в многочисленных постах. Где она пишет, КАК это плохо продавать чёртичё по цене конфетки в золотой бумажке. Мне-то все равно просто забавно читать. Когда я в следующий раз не буду знать, за какую цену мне продать мое чёртичё, я обязательно спрошу у Маши.
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17763
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
если кто то думает, что щенки мой бизнес, я не стану разубеждать. но любой кто сталкивался с процессом знает насколько это "прибыльно"
думаю, что вообще никто ничё не думает ...
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17765
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 06.08.12 23:33. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
,вот Тайсон(имеющий прекрасную карьеру,красивый ,запоминающийся кардиган) и Мико(который,кстати,разведения Тани Камеко-стал лучшим бебиком на Националке) куплены за значительно меньшие деньги,чем Вы предлагаете
да Маш, я тоже от цены офигела У меня на эту сумму можно купить двух пемброков , кстати мать, внучка Батошки
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17766
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Сообщение: 19960
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 06.08.12 23:34. Заголовок: А по поводу рекламы ..
А по поводу рекламы неродившихся щенков и называния цены на них, такие случаи есть и были. И это конкретные, известные здесь, люди. Ну называть имена не буду, ни к чему. И.... ну по большому счету каждый продает, как умеет. И это ТОЖЕ личное дело продавца, так же, как и цена. Вот лично я могу вообще до полутора месяцев нигде рекламу не давать. Мне так нравится. А кому-то нравится по-другому. Может, человек любит, когда ему звонят люди доооолго пару месяцев ДО родов и пару месяцев ПОСЛЕ рождения щенков. Может, человек от общения удовольствие получает.
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17767
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
заводчица матери есть на форуме, вопросы по качеству этой собаки к ней
а она то здесь причём
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17768
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 06.08.12 23:47. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Мне уже не первый человек рассказывает,что покупая щенка,именно ему была названа такая высокая цена,потому что выбрали лучшего.Потом каким-то образом владельцы однопометников случайно встречаются и выясняется,что лучший-у каждого.
Маша, такая политика не у всех
Агидель и К
Сообщение: 4779
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Ань,а можно узнать,почему забавно? Вот лично тебе,было бы не обидно купить средненького щенка по цене щенка от интересных родителей ,а ПОТОМ,разобравшись,увидев,что обещанного так и не выросло,с этим жить? Кстати,именно от тебя,я такой реакции не ожидала.И знаешь почему.Ты ведь не продаешь щенков по пятьдесят тысяч?И уверена,что не потому,что не получается,а потому что честно не морочишь людям голову. Я никому ничего не указываю,я лишь высказала свою точку зрения,потому что большинство светлана матросова пишет:
цитата:
У меня на эту сумму можно купить двух пемброков , кстати мать, внучка Батошки
Просто народ ,покупая щенков,по большей части не разбирается и форумов не читает,а идет на АВИТО или другие площадки интернета.Видит-ДОРОГО,значит,думает,это-лучшие. Ты сейчас все эти подколки мне пишешь потому что считаешь,что здорово продавать щенков от обычных родителей по полтиннику?Вот в жизни не поверю,что ты так думаешь.Или я совсем не разбираюсь в людях. светлана матросова пишет:
цитата:
Маша, такая политика не у всех
Надеюсь
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17776
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 07.08.12 00:09. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Ты сейчас все эти подколки меня пишешь потому что считаешь,что здорово продавать щенков от обычных родителей по полтиннику?Вот в жизни не поверю,что ты так думаешь.Или я совсем не разбираюсь в людях.
Маш, это Вы к кому обращаетесь
Агидель и К
Сообщение: 4780
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 07.08.12 00:12. Заголовок: Я ж там написала,к А..
Я ж там написала,к Ане-Алисе.
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17777
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 07.08.12 00:15. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Я ж там написала,к Ане-Алисе.
а..., не увидела
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19963
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 07.08.12 00:18. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Ты сейчас все эти подколки меня пишешь потому что считаешь,что здорово продавать щенков от обычных родителей по полтиннику?Вот в жизни не поверю,что ты так думаешь
Нет, я не считаю, что это здорово. Я так не продаю. Но так же я не считаю, что надо поучать малознакомых дам, за сколько им продавать щенков и какого уровня у них они будут. Лично я покупала свою первую собаку Алису в хорошем питомнике. У эксперта породника. И считала, что покупаю ОЧЕНЬ качественную собаку. Когда мне впервые сказали, что моя собака так себе ни роду, ни племени, мне было удивительно и ОБИДНО. Я и сейчас считаю, что Алиса - качественная собака. А к чему это я да к тому, что собака Фуха и собака Алиса из одного и того же питомника. И по фото собака Фуха совсем неплохая собака. А тут и собаку обос....ли, и вязку, и помет, и цену Осень на носу. Заметно.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3324
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
А тут и собаку обос....ли, и вязку, и помет, и цену
нет,Ань.Ни то,ни другое,ни третье по сути не интересовало в начале.Только то,что человек пытается продавать ещё не рождённых щенков удивил и развеселил Остальное - уже побочка,как всегда
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19964
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Про собаку и ее происхождение пару нелестных фраз бросили еще ДО того, как на объявление о продаже наткнулись. Только выходит, что хотят уколоть конкретного человека, а колют заводчика и всех тех, у кого такое же происхождение.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3325
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Мне,например,безразлично кто,кого,от кого и за сколько продаёт щенков,вот честно! Моё мнение - это личное дело каждого. Меня с недавних пор другое коробит: очень часто вижу на досках и на форумах объявления о продаже щенков шоу-класса. А это - уже реальный обман
Агидель и К
Сообщение: 4781
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Ко мне это никак не относится.У меня никто не повязан и не планирую, в данный момент. Аня - Алиса пишет:
цитата:
обаку обос....ли, и вязку, и помет, и цену
Аня,где лично я обос...ла собаку?Наоборот написала,что собаку не знаю и судить не могу. Еще написала,что у меня собака кровей того же питомника. Инночка сама напршивалась на обсуждение,я с ней подискутировала. Знаешь,я думаю,мы с тобой ничем не отличаемся по взглядам на этот вопрос,разница лишь в том,что ты-заводчик,я-нет и ты мало общаешься с обычными людьми на площадках,а я-постоянно. Ты-не жалостливая,а я ,часто,остро воспринимаю чужие расстройства. Но ,если ты внимательно перечитаешь мои посты,то увидешь,что я сто раз подчеркнула,что не осуждаю цены,а переживаю за людей,которые разбираются слишком поздно, и потом случаются некрасивые истории.Страдают теже заводчики,и питомцы, и эти люди. Кстати ты сколько раз мне говорила,что не хотела бы ,что б тебя кто-то проклинал,поэтому-то и ведешь себя честно.Так разве плохо просто реально оценивать свою собаку и ее щенков? Да и про Алису,мою Делю и подобных собак.Порода очень быстро развивается.Сейчас много привозят интересных собак,делают достойные вязки и ,безусловно,выбор-гораздо больше. Но никто не списал наших собак,у меня бы даже язык не повернулся назвать их старотипными.Мне и сейчас очень нравится моя Деля ,и я бы ,и по сотому разу ее выбрала.На вкус и цвет -товарищей нет.Но я понимаю,что нельзя сравнивать помет от Дели с пометом от Полинки и Бейли.
Только выходит, что хотят уколоть конкретного человека, а колют заводчика и всех тех, у кого такое же происхождение.
А колют все друг друга вне зависимости от имени питомника и происхождения собаки.Иногда эти уколы справедливы -Ни когда не будет рождаться ТОЛЬКО чемпионы,будь хоть трижды чемпионы мира их родители.Иногда уколы-результат зависти,ну как такое можно перенести собачка "родители старотипные,крови не модные и титулов нет"а собачка даже ооочень не плоха.Так рассуждают люди не имеющие ни малейшего представления о зоотехнииАгидель и К пишет:
цитата:
Но я понимаю,что нельзя сравнивать помет от Дели с пометом от Полинки и Бейли.
Почему Вы так решили?И по каким критериям Вы их решили сравнить?Вот Вам один пункт для сравнения У вас 10 щенков и в другом помете10 у Вас к примеру нет плем.брака,а вдругом варианте пол помета плем брак.Ну и кто лучше?Не правильный подход -СЛЕПОЕ ПОКЛОНЕНИЕ КРОВЯМ.
Irina A
постоянный участник
Сообщение: 2884
Зарегистрирован: 11.08.08
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация:
9
Отправлено: 07.08.12 09:24. Заголовок: lдон и штучка пишет:..
lдон и штучка пишет:
цитата:
родители старотипные,крови не модные
Ну уж какие есть... Однако иногда побеждают и "новотипных" и "модных"...
LAIF SPRING
постоянный участник
Сообщение: 28599
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
Отправлено: 07.08.12 12:37. Заголовок: Вчера у моего старше..
Вчера у моего старшенького сыночка был день рождения, стукнуло 39. По этому поводу все собрались, оба моих сыночка с семьями и я естественно была занята. Сегодня перечитать сил нет, какая то ерунда, уж простите............. Сильно удивило предложение в интернете, не знакомым людям, нерожденных щенков..... Но..., если желающие находятся - флаг в руки Много написано по поводу цены. Ну, вот какое нам всем дело до цены на чужих щенков???? Вот лично мне совершенно все равно, хоть за 100 тыщ пусть продаются. Почему кто то должен устанавливать цену, кроме вл. помета??? Ну, не хочет покупатель брать за спрошенные деньги, пусть ищет в другом месте, кто не дает то??? Рассуждать про качество и выставочные перспективы ЩЕНКОВ, а особенно НЕРОЖДЕННЫХ!!!!???? Хто тут у нас психиатр????
Агидель и К
Сообщение: 4787
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 07.08.12 13:39. Заголовок: lдон и штучка пишет:..
lдон и штучка пишет:
цитата:
Вам один пункт для сравнения У вас 10 щенков и в другом помете10 у Вас к примеру нет плем.брака,а вдругом варианте пол помета плем брак.Ну и кто лучше?Не правильный подход -СЛЕПОЕ ПОКЛОНЕНИЕ КРОВЯМ.
Мне кажется,это вопрос вероятности(я смотрю ,как математик ) И при чем тут колличество? Я же о качестве и племенной ценности ,но я говорю о ценности помета ,например,для заводчиков.Я не зря привела пример Полинки и Бейли,там даже не продавались мальчишки в Москву,а желающих было навалом,предполагаю.А уж если бы было больше одной суки,вобще бы можно было устраивать аукцион. LAIF SPRING пишет:
цитата:
Вчера у моего старшенького сыночка был день рождения, стукнуло 39.
Поздравляю!
LAIF SPRING
постоянный участник
Сообщение: 28601
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
Отправлено: 07.08.12 14:08. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
.Я не зря привела пример Полинки и Бейли,там даже не продавались мальчишки в Москву,а желающих было навалом,предполагаю.А уж если бы было больше одной суки,вобще бы можно было устраивать аукцион
Маша, Вы все же напрасно привели в качестве примера моих собак. Понятие ценности - у каждого свое. Для меня и еще некоторых людей ценно это, а для других - совершенно другое. Если бы я не оставляла кобеля себе, то конечно продавала бы в ЛЮБОЙ город и в том числе в Москву. Зачем мне обиженные, недовольные собакой люди.?? Всегда невольно будут сравнивать с моим, а в чужих руках всегда бывает .............. На суку не было ни одного желающего. Я ее предлагала в со-владение, желающих не было. Да и она всегда была худшим щенком в помете, подращу и буду пытаться искать ей руки. Ну и аукционы я устраивать не сторонник. Мне интересно чтобы собака жила сыто, ее любили и ... возможно размножили, чтобы если мне будет надо, я бы могла купить щенка себе. Ну и конечно чтобы не вязали с кем попало, исключительно ради увеличения кол-ва пемброков в стране. Да и еще - я БОЮСЬ фанатов в-к. Я, если мне звонят и спрашивают купить щенка для в-к, отказываю и говорю что у меня таких нет. Да, некоторые обижаются, бывает... Вопрос цены - ну это же рынок. Да, я спрашиваю кто по чем продает щенков, стараюсь быть в курсе. У меня кобели и суки в разной цене. Обычные пометы- т.е. не выездная за границу вязка, не от сук привезенных из Англии и достаточно много титулованных, типа Сандры, Ксюши, Полины, которые имеют примерно больше 10 ЧЕМПИОНСТВ и будут еще выставляться. Я кобелей продаю по 30-35 т.р. Это вариант обычной собаки стандарт, без претензий. И в прошлом году кобели от Дашки - Бьюти были в этой же цене, черные 30, рыжие 35, да уступала и отдавала и рыжих по 30 т.р. Если бывают щенки дороже, то не потому что они лучше, просто может быть дороже из за происхождения например. Но ведь цена, это вопрос обсуждаемый. Есть покупатели в Саратове на 50 т.р - так это классно . Почему никого не удивляет бОльшая цена на шпицев или еще какуюнить хрень?
Отправлено: 07.08.12 14:33. Заголовок: Irina A пишет: Ну у..
Irina A пишет:
цитата:
Ну уж какие есть... Однако иногда побеждают и "новотипных" и "модных"...
Ну и Я о том же.Агидель и К LAIF SPRING пишет:
цитата:
Понятие ценности - у каждого свое. Для меня и еще некоторых людей ценно это, а для других - совершенно другое.
Это я к тому,что и у Ваших собак и щенков есть ценность.И еще ,действительно страно-почему Анонс пусть не родившихся щенков с указанием их стоимости выглядит смешно ,а "предлагаю кобеля на вязку,дает стабильно............"с указанием цены на вязку возмущения не вызывает.(Почитайте объявления на АВИТО в любой породе,в частности корги)
LAIF SPRING
постоянный участник
Сообщение: 28604
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
Отправлено: 07.08.12 15:01. Заголовок: Ну и теперь про цену..
Ну и теперь про цену вообще отдельной темой. В разных странах разный уровень жизни, разные цены на собак вообще и на породы в том числе. Ну, для примера, я слыхала что в Польше 500 евро за пема - это хорошая цена. В Прибалтике - 500-700. В Финнии в районе 1000. В Англии внутри страны щенки продаются по 500-1000 фунтов. В Италии 1000-1500. В США в районе 1000 долл. Но это я пишу цены на ОБЫЧНЫЕ, РЯДОВЫЕ пометы, типа "для дома, для семьи. В этих же странах, есть пометы и питомники продающие В РАЗЫ дороже. Я лично покупала много дороже + только доставка в нашу страну обходится в районе 1000 евро. Бэйли доставка обошлась мне ровно 1000 евро, Ксюша, за ней ездила лично Маша, еще дороже. Дешевле всего доставка в из США. Почему никого не интересует что в покупку производителя вкладываются приличные деньги? Вот за Бэт я заплатила около 4000 долл., Полина и Ксюша больше 150 тыс. рублей. Почему Вы думаете что титулы достаются бесплатно? Каждая поездка в загранку в районе 1000 евро, а ведь далеко не всегда получается выиграть. Да, у меня были и дороже щенки, но что то озолотиться на таких пометах у меня не получилось. Ну, вот от Сандры я продала всего 2-х кобелей, да Крис был продан за 50 т.р в рассрочку. Вот ни разу не считаю себя спекулянткой, и к этому кобелю уже давно строятся невесты... Только чтобы получить помет от Сандры, я полгода держала у себя Анди и выставляла за свой счет... Смешная аренда, когда Ханно не разрешал вязать сук. Уговорами, с большим трудом, получено 3 помета - от Тэффи, Шкоды и Сандры, ради получения щенка от которой собственно Анди и жил у меня. Да, лучший щенок в помете, лучшая сука, уехала в качестве алиментной. От Ксюши, которая летала в Голландию на вязку - я нанимала чела, который специально ее возил туда, было продано всего 2 суки, Светлане Матросовой и Тане Камеко, при чем по цене не сильно много больше чем в Саратове.. Всех щенков я продаю гораздо дешевле чем покупала родителей. Это я к чему? Зачем сравнивать разные возможности? То, что для Беларусии 500-700 евро гораздо больше чем для нас 1500, думаю понятно. То что в Украине цена значительно меньше чем у нас на внутреннем рынке, это думаю тоже ни для кого не секрет. То что на периферии, чуть дальше от Москвы, цены ниже, это уверена что никого не удивит, это реалии. Зачем сравнивать кто за сколько продает и что кто то продает дорого и ему должно быть за это стыдно!!??? Не покупайте за дорого, ищите и найдете недорогих щенков. Да, почти все начинали с подобного и с непонимания - почему так дорого??? Я куплю типа "те же крови" дешевле. Хапуги-заводчики дерут три шкуры и их надо осуждать, ведь вот есть и хорошие, добрые, которые продают дешевле. Ну, еще раз спрашиваю - кто мешает??? покупайте. Это дело только продавца и покупателя. Продавец называет цену, а покупатель- либо покупает, либо нет. Я буду очень рада если в Саратове пемброки будут продаваться по 50 т.р. Значит страна богатеет и регионы подтягиваются по уровню зарплат и жизни.
светлана матросова
постоянный участник
Сообщение: 17781
Зарегистрирован: 25.08.07
Откуда: Russia, Москва
Репутация:
14
Отправлено: 07.08.12 15:18. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..
LAIF SPRING пишет:
цитата:
Уговорами, с большим трудом, получено 3 помета - от Тэффи, Шкоды и Сандры,
Не устаю благодарить Вас за вязку Шкоды LAIF SPRING пишет:
цитата:
было продано всего 2 суки, Светлане Матросовой
спасибо и за Зяму
Агидель и К
Сообщение: 4788
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 07.08.12 15:38. Заголовок: Много раз зарекалась..
Много раз зарекалась писать на форуме свои размышления.Не понимают люди то,что я пишу.Наталия Васильевна,я писала именно о том,о чем и Вы.Только другими словами.О том,насколько разные бывают вложения в собак,происхождение,качество выращивания,о том,что кто-то вяжет по соседству и подешевле,а кто-то ,как Вы с Анди.Я ратовала за РАЗНЫЕ цены не для того,что б осуждать,а именно ради таких,как Вы.Я сожалела о том,что люди,не разобравшись,порой обманываются.И дело не в выставках.Но ,видно, я лила воду зря. Обиделись даже те,в интересах которых я тут выступала. Да замечательно,пусть и дальше на собачьем рынке процветают не выдающиеся заводчики,а умелые дельцы,если это устраивает самих заводчиков.Не мое это дело.
LAIF SPRING
постоянный участник
Сообщение: 28605
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
Отправлено: 07.08.12 16:35. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Да замечательно,пусть и дальше на собачьем рынке процветают не выдающиеся заводчики,а умелые дельцы,если это устраивает самих заводчиков.
Маша, да время все расставит по своим местам. Ну, а ВЫДАЮЩИЙСЯ в нашей породе и стране я думаю только ОДИН заводчик и как пишет вл. ее супермегауспешного потомка, там с ппродажей щенков все ОК! Так что все нормально. Об чём волноваться то? Агидель и К пишет:
цитата:
Я сожалела о том,что люди,не разобравшись,порой обманываются.
ну и пусть. Это их проблема. Почему перед покупкой машины например, изучают всю техдокументацию и советуются не с одним челом, а собаку покупают подешевле или все равно какую, ту что понравилась например, и ждут от нее что то.... сверхестественное, да еще и даже не вложившись в хендлинг например, уже заранее пишут что она не выиграет... Все хотят чего то необыкновенного и учатся на своих ошибках. Ну, это думаю что нормально. Просто кто то промолчит, а кто то стонать и обижаться начинает. А на кого? На себя надо обижаться ... Вот я не могу сказать что абсолютно довольна ВСЕМИ купленными мной собаками, но я же не скулю о том что заплатила много денег, а выставочные успехи скромные.... Да, я все равно довольна происхождением купленных собак и буду стараться получать от них потомство..., хотя бы не хуже, т.к. планировать чемпионов не мое правило. Тот, кто фанатеет от побед на в-ках - должен покупать желательно взрослую собаку и вкладываться, вкладываться, вкладываться в хендлера и выставки. Да, тогда и у него будут дни побед! Пусть бы недовольные своими собаками попробовали хоть толику этого вложить! `
Отправлено: 07.08.12 18:25. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..
LAIF SPRING пишет:
цитата:
т Ксюши, которая летала в Голландию на вязку - я нанимала чела, который специально ее возил туда, было продано всего 2 суки, Светлане Матросовой и Тане Камеко, при чем по цене не сильно много больше чем в Саратове..
Кстати, я сначала долго уговаривала продать мне собаку, и только потом спросила цены. Была в легком шоке - ожидала цифру раза в полтора-два больше .
Агидель и К пишет:
цитата:
Да замечательно,пусть и дальше на собачьем рынке процветают не выдающиеся заводчики,а умелые дельцы,если это устраивает самих заводчиков.
Маша, ну зачем бороться с дельцами? Заводчику для успешности - нужно вложить силы, время и деньги в СВОИХ собак, их приобретение, вязки, выставки. Некогда воевать, тем более - страсть к легкой наживе у народа неистребима.
Посмотрите - очень многие люди покупают вторую собаку у того же заводчика ( если с ним повезло) или советуют его своим друзьям. Из 7 щенков моего последнего помета - только один куплен по объявлению ( и то, после тщательных поисков и долгих бесед), остальные - по рекомендации знакомых, или уже опытными владельцами корги. Меня такие покупатели устраивают намного больше , чем новички с деньгами, решившие, что за 50 тысяч у них собака будет "круче Яшки косого".
Irina A
постоянный участник
Сообщение: 2887
Зарегистрирован: 11.08.08
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация:
9
Отправлено: 07.08.12 18:26. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..
LAIF SPRING пишет:
цитата:
Тот, кто фанатеет от побед на в-ках - должен покупать желательно взрослую собаку и вкладываться, вкладываться, вкладываться в хендлера и выставки.
Вот Васильна! Молодца Подпишусь под каждым словом...
Агидель и К
Сообщение: 4790
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 07.08.12 18:34. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
чем новички с деньгами, решившие, что за 50 тысяч у них собака будет "круче Яшки косого".
Тань,поверьте,это не всегда плохие люди,не готовые стать хорошими хозяевами. Неопытность, разве синоним глупости? Люди потом учатся,но порой уже не могут купить вторую достойную собаку. А если покупают,то не все умеют одинаково относится к "неудавшейся" и новому члену семьи,бывают и избавляются в пользу более успешных. Вот у меня уже который день Светины слова о Лайме в ушах.И я не жалею Свету,я жалею Лайму,а так согласна,конечно ,со словами Наталии Васильевны.
Отправлено: 07.08.12 18:41. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
А если покупают,то не все умеют одинаково относится к "неудавшейся" и новому члену семьи,бывают и избавляются в пользу более успешных.
А это уже относится к духовным качествам человека.Если человек за счет собаки хочет решить свои тщеславные амбиции-это беда такого ЧЕЛОВЕКА.И слава богу,если у него хватит разума осознать порок в себе,и исправить себя.
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 170
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 07.08.12 18:50. Заголовок: вот и конструктив в ..
вот и конструктив в обсуждении появился здравомыслящие люди детектед
Отправлено: 07.08.12 18:52. Заголовок: Агидель и К пишет: ..
Агидель и К пишет:
цитата:
Тань,поверьте,это не всегда плохие люди,не готовые стать хорошими хозяевами.
Маша, я не говорю, что они плохие. Но, 99 % заводчиков начинали не со "звезд". Обычно - первая собака покупается до того, как человек начинает разбираться в экстерьере, происхождении и типах. Я вот 26 лет тому назад была искренно уверена, что моя собака самая красивая, просто глупые судьи этого не понимают. Пособирала "очхоров", плюнула, и занялась дрессировкой. Остальных собак уже покупала осознанно, искала интересные мне крови, научилась понимать, какой тип мне нравится. Тем не менее - и сейчас я не застрахована от покупки неудачной собаки. Даже если я ее "рожу" сама - все равно могу ошибаться. Вот Брют - очень красивый, но звездой не будет, темперамент не тот ( зато идеальная собака для дома: тихая, спокойная и совершенно безвредная).
Агидель и К пишет:
цитата:
А если покупают,то не все умеют одинаково относится к "неудавшейся" и новому члену семьи,бывают и избавляются в пользу более успешных.
Маша, я могу понять когда переустраивается собака, которая "не пришлась ко двору" ( дерется, например, или просто не может использоваться в племенной программе). Если она будет жить в достойных условиях - это для всех оптимальный вариант.
Но ситуации, когда собака раздражает своей "незвездностью", при этом остается жить в доме, нелюбимая и постоянно напоминающая о "неудаче" - уже за гранью моего понимания . Извините, может и резко - таким людям не нужны НИКАКИЕ собаки. Даже супервыставочная звезда когда-то станет старой, или заболеет и не сможет выйти в ринг - и ее тоже перестанут любить?
Сообщение: 28609
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
Отправлено: 07.08.12 19:03. Заголовок: irina4ka а к чему В..
irina4ka а к чему Вы ЭТО опубликовали в ЭТОЙ теме??? Вам надо в тему - ДАВАЙТЕ УЛЫБНЕМСЯ. Думаю что мы тут уже все привыкли что любую дворню называют корги
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 172
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 07.08.12 19:06. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..
Татьяна Камеко пишет:
цитата:
Но ситуации, когда собака раздражает своей "незвездностью", при этом остается жить в доме, нелюбимая и постоянно напоминающая о "неудаче" - уже за гранью моего понимания . Извините, может и резко - таким людям не нужны НИКАКИЕ собаки. Даже супервыставочная звезда когда-то станет старой, или заболеет и не сможет выйти в ринг - и ее тоже перестанут любить?
ППКС
LAIF SPRING пишет:
цитата:
а если по русски? Что сие значит???
это значит, что радует существование на форуме разумных людей, способных обоснованно высказывать собственные соображения (неважно сходных с твоими или противоположных), а не только "сам придумал, сам поржал"
Аня - Алиса
постоянный участник
Сообщение: 19974
Зарегистрирован: 04.11.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
17
Отправлено: 07.08.12 19:09. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..
это значит, что радует существование на форуме разумных людей, способных обоснованно высказывать собственные соображения
Думаю что таких у нас тут большинство, странно что Вы это заметили тока что
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 173
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 07.08.12 19:11. Заголовок: lдон и штучка будем..
lдон и штучка будем надеяться. лишь бы не было войны
LAIF SPRING пишет:
цитата:
irina4ka а к чему Вы ЭТО опубликовали в ЭТОЙ теме??? Вам надо в тему - ДАВАЙТЕ УЛЫБНЕМСЯ. Думаю что мы тут уже все привыкли что любую дворню называют корги
к тому, что чего только на авито не бывает сорри, я не привыкла (еще?)
Отправлено: 07.08.12 19:12. Заголовок: 3 копейки про "з..
3 копейки про "звёзд", если позволите! У каждого - своё мерило "звёздности". Одному хватает, если его собака получает ЧР, другому - отлично на моно под породником, а третьему - только стабильно берущая Бесты на ЧМ и Крафтсе. Думаю, что у большинства заводчиков "аппетиты" намного скромнее, чем у просто-владельцев, желающих иметь "звездищу".
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 07.08.12 19:13. Заголовок: LAIF SPRING в этой ..
LAIF SPRING в этой теме пришлось увидеть и других
впрочем, мир прекрасен полнотой разнообразия, пусть цветут все цветы
LAIF SPRING
постоянный участник
Сообщение: 28611
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
У каждого - своё мерило "звёздности". Одному хватает, если его собака получает ЧР, другому - отлично на моно под породником, а третьему - только стабильно берущая Бесты на ЧМ и Крафтсе. Думаю, что у большинства заводчиков "аппетиты" намного скромнее, чем у просто-владельцев, желающих иметь "звездищу"
строписяттыщ раз согласная я
irina4ka
постоянный участник
Сообщение: 175
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Думаю, что у большинства заводчиков "аппетиты" намного скромнее, чем у просто-владельцев, желающих иметь "звездищу".
как думаете, в чем причина?
моя версия, заводчик знает зачем ему эта собака, он знает её + и -, имеет дальнейшие планы на разведение, и в общем то по большому счету ему победы этой собаки жизненные планы и его собственную оценку собаки сильно не поменяют (конечно, и для заводчиков победы на выставках это приятно, радостно, круто и тп). а для "просто-владельцев" во главе угла именно победы - ах какой я молодец, и собака у меня звёздная звезда звездее всех звезд к слову, часть "просто-владельцев" через какое то время может и заводчиками стать
Отправлено: 07.08.12 19:31. Заголовок: lдон и штучка пишет:..
lдон и штучка пишет:
цитата:
Не правильный подход -СЛЕПОЕ ПОКЛОНЕНИЕ КРОВЯМ
Извините, читаю в обратном порядке, не заметила. Слепое - всегда плохо, Вы правы, а вот разумное использование - по-моему, единственно правильный подход к разведению. Есть интенсивное разведение, это когда сразу покупаются лучшие собаки (попробуй ещё купи, если ты новичок), выбранные по фенотипу и по кровям и результаты появляются быстро. Таким путём могут идти единицы: для Англии, Америки, Австралии, НЗ(это страны, в которых есть питомники с полувековой историей) - мы все, бывший СССР, никто и звать никак. Наши деньги их, конечно, устраивают, но купить у них реально ХОРОШУЮ собаку очень трудно. А есть более медленное: когда собака покупается такая хорошая, которую тебе согласны продать, зато потом тщательно подбирается пара и остаются в питомнике лучшие суки, которым ещё более тщательно подбирается пара, опять-таки по кровям, куда же без них. И т.д.
Отправлено: 11.08.12 19:22. Заголовок: Есть ли вельш корги ..
Есть ли вельш корги с не прокрашенными носами?Есть щенки у которых достаточно прилично с белыми пятнами и возраст район 2 месяцев.Вот у них нос закрашивается?Или его во взрослом состоянии закрашивают ?А есть щенкам 40 дней и все носы черные.
pembrokcity
постоянный участник
Сообщение: 5564
Зарегистрирован: 27.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Репутация:
11
Отправлено: 11.08.12 19:26. Заголовок: lдон и штучка пишет:..
lдон и штучка пишет:
цитата:
Есть ли вельш корги с не прокрашенными носами?
Есть. А про щенков - у кого-то раньше закрашиваются, у кого-то позже. Но месяцам к 3-м обычно закрашиваются у всех.
Сообщение: 194
Зарегистрирован: 02.06.12
Откуда: РФ, Саратов-Москва
Репутация:
3
Фото:
Отправлено: 11.08.12 19:38. Заголовок: к теме про непрокраш..
к теме про непрокрашенные носы у коргов не кидайте тапками, я правда не знаю - бывает ли у коргов сезонное "цветение" (осветление) мочки носа? как у немцев, у лабров, например. а если бывает, то как к этому относятся эксперты на выставках?
Большое кол-во белого на морде, если не затрагивает глаз - нормально
Аннели Сутела наказывала оценкой или местом. И не она одна.
lдон и штучка пишет:
цитата:
А светлые глаза?
Очень портит выражение и наказывается любыми экспертами.
irina4ka пишет:
цитата:
сезонное "цветение" (осветление) мочки носа?
Бывает, особенно, у квартирных собак. Идет вместе с ухудшением пигментации век. Сначала светлеют веки ( как реакция на недостаток ультрафиолета) и лишь в последнюю очередь- нос.
lдон и штучка пишет:
цитата:
Есть ли вельш корги с не прокрашенными носами?
Я видела годовалого кобеля с непрокрашенным крылом носа. Это пока был единственный пем, с недокрашенным носом, которого я видела.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3375
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 11.08.12 20:34. Заголовок: А что есть "мног..
А что есть "много белого" на морде?
АксиОма
постоянный участник
Сообщение: 6598
Зарегистрирован: 30.07.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
12
цитата: Большое кол-во белого на морде, если не затрагивает глаз - нормально
Аннели Сутела наказывала оценкой или местом. И не она одна.
Большое кол-во белого на морде или на голове? про голову согласна, про морду - нет. И вообще - много-мало ... всё это субъективно. Что есть много и что есть мало?
АксиОма
постоянный участник
Сообщение: 6599
Зарегистрирован: 30.07.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
12
Отправлено: 11.08.12 20:43. Заголовок: ksaro пишет: А что ..
ksaro пишет:
цитата:
А что есть "много белого" на морде?
Я думаю, что не слишком тактично будет показывать собак форумчан, у которых есть это слишком. Но Вы можете поднять результаты Симфонии этого года, и посмотреть- две собаки получили более низкое место ( во втором случае - и оценку, ибо белого было еще больше). Хотя, думаю, что много- мало- понятие в значительной степени субъективное. Что для одного эксперта неприемлемо, для другого- прекрасно пройдет. Главное, чтобы веки были пигментированы, ибо если хотя бы на части века нет пигмента- это однозначно брак.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3376
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 11.08.12 20:44. Заголовок: АксиОма пишет: И во..
АксиОма пишет:
цитата:
И вообще - много-мало ... всё это субъективно. Что есть много и что есть мало?
вот да - что?
В стандарте написано: ФЦИ Окрас: Допустимые окрасы Красный, Соболиный, Олений, Черный с рыжими подпалинами, с или без белых маркировок на ногах, груди и шее. Допустимы белые маркировки на голове и морде. АКС: Белый окрас приемлем на ногах, груди, шее (или частично или как воротник), морде, нижних частях тела и как узкое пламя на голове.
Я думаю, что не слишком тактично будет показывать собак форумчан
Наташа,почему? Это же просто иллюстрация к вопросу! И потом - это личное мнение эксперта,пусть и очень уважаемого. На фото американских,австралийских и НЗ собак я видела многих с большим количеством белого.
А выставка - это шоу! Всё же каждый заводчик сам решает,что ему нужно в разведении,правильно? Думаю,с белым цветом - так же. Снижать оценку за то,что в стандарте - не знаю... Может быть,не за это, всё же, оценка снижена? В результатах же нет описаний собак!
Отправлено: 11.08.12 20:50. Заголовок: ksaro пишет: как у..
ksaro пишет:
цитата:
как узкое пламя на голове.
Ну сказано же- узкое.
ksaro пишет:
цитата:
Допустимы белые маркировки на голове
Я так понимаю, что слово "маркировка" - это указание на то, что белого на черепной части головы ( если посмотреть на собаку сверху) должно быть меньше, чем рыжего. Иначе бы белый цвет был бы указан как основной.
АксиОма
постоянный участник
Сообщение: 6601
Зарегистрирован: 30.07.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
12
Я думаю, что не слишком тактично будет показывать собак форумчан, у которых есть это слишком.
Сейчас очень много беломордых собак. И все восхищаются глядя на щенков - "ВАУ!!! Какие нарядные!!!! " А оказывается. что радоваться тут нечему? Есть очень много собак, у которых в детстве на морде было очень мало белого, а с возрастом морда выбеляется. Далеко ходить не надо - Дарси и его дети. Тот же Джой, например. (Наталия Васильевна, пардон, что упомянула всуе ). И эта белая морда совсем не мешает им много выигрывать. Хотя, может это для меня они очень беломордые, а для других - нет.
Наташа,почему? Это же просто иллюстрация к вопросу!
Потому что это некрасиво будет. Я не знаю таких людей, кому бы понравилось, чтобы его собаку приводили как пример отклонения от стандарта.
Я тоже видела собак на ФБ с большим количеством белого. И даже видела собаку, у которой пигмент присутствует только на основании ушей и где-то в виде пятна на теле. Одно с другим жестко связано.
Есть очень много собак, у которых в детстве на морде было очень мало белого, а с возрастом морда выбеляется.
Это не белая маска ( отсутствие пигмента), это в Америке называется кремовой маской, под светлой ( не белой, а очень светлой) шерстью пигментированная кожа, губы при этом черные. Я когда-то давно- давно читала, что это как-то связано с геном раннего поседения. С моей точки зрения- выглядит очень привлекательно и эффектно. Я видела очень, очень много собак с такими масками и на ФБ, и у нас.
Далеко, действительно, ходить не надо- Скотт именно такой, его белая маска очень скудная, а светлая шерсть на морде- кремовая. Особенно видно, когда собака мокрая. Мишка, кстати, такая же.
Есть очень много собак, у которых в детстве на морде было очень мало белого, а с возрастом морда выбеляется. Далеко ходить не надо - Дарси и его дети.
У этих собак, как мне кажется, не белое увеличивается, а кремовое, подлас. Сам Дарси с подласом и его дети тоже. А белое на рыжем с возрастом не увеличивается, мне кажется, узкие полоски имеют тенденцию сужаться. NataliaShvedova пишет:
цитата:
Главное, чтобы веки были пигментированы, ибо если хотя бы на части века нет пигмента- это однозначно брак.
Согласна, но мне кажется, что главное - чтобы глаз был вообще не на белом фоне, вот это - да, наказывается. ТОлько я таких пемброков ещё не видела, карди - да, видела, это считается ДП.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3378
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Я так понимаю, что слово "маркировка" - это указание на то, что белого на черепной части головы ( если посмотреть на собаку сверху) должно быть меньше, чем рыжего. Иначе бы белый цвет был бы указан как основной.
ну, в комментариях к стандарту написано,а на картинках нарисовано где и как можно - глаза не должны быть на белом и уши. Ну вот,например - много?
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3379
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Наташа,почему отклонения-то?! ОДИН эксперт сделал замечание,и что? И потом - почему Вы решили,что именно из-за белого снижена оценка? В описании это указано?
Отправлено: 11.08.12 21:08. Заголовок: АксиОма пишет: Я п..
АксиОма пишет:
цитата:
Я про то, после чего губы светлеют?
Насколько я помню- губы посередине между веками и носом. Нос последний теряет пигмент. Но это посветление зависит от количества полученного ультрафиолета, весной все опять темнеет.
АксиОма
постоянный участник
Сообщение: 6603
Зарегистрирован: 30.07.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
12
Ну не прям белоснежная, но всё же общее впечатление белой морды есть. Хотя, может эксперты отличают врожденную белую морду от приобретенной (если можно так выразится).
LAIF SPRING
постоянный участник
Сообщение: 28654
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
36
Отправлено: 11.08.12 21:14. Заголовок: А что у Джоя не так?..
А что у Джоя не так? Вот тут ему 7 месяцев а тут 2 года, это выигранный БЕСТ на САСИВе в В.Новгороде, в прошлом году
АксиОма
постоянный участник
Сообщение: 6604
Зарегистрирован: 30.07.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
12
Галь, первый раз вижу такой термин. Что он обозначает?
Кремовое на морде, на мой взгляд, с возрастом имеет тенденцию к увеличению площади. Белое, наоборот, как-то немного уменьшается. Мое мнение такое же, как и у тебя.
ksaro А какие претензии к третьей собаке? Проточина- неширокая. Белый воротник- не заходит за углы лопаток. Закрашены или нет основания ушей сзади- мы на фото не видим. Может, воротник заезжает на уши в реале? Но на фото это не видно.
Второй щенок- тоже выглядит нормально.
Первый- ну, на мой вкус проточина чуть шире, чем хотелось бы, но не криминал совершенно.
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3382
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 11.08.12 21:58. Заголовок: ksaro Есть так назыв..
ksaro Есть так называемые депигментационные зоны(кончик хвоста ,лап,грудь, лоб,морда(около носа))Разрастаясь они грозят в конечном итоге првратить собаку сначало в ассиметрию(на голове),в белоголовую,пятнастую ну конечный результат -белую.Светлые глазки,непрокрас носа -плохой пигмент.Ну а если сложить в одной собаке -много белого на голове и светлые глазки и не прокрас носа-не приведет ли это к альбиносам?Ну если такое разводить?
ksaro
постоянный участник
Сообщение: 3387
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: Москва
Репутация:
10
Отправлено: 11.08.12 21:59. Заголовок: lдон и штучка ,Катя,..
lдон и штучка ,Катя,я это знаю У ЭТИХ конкретно собак - что опасно?В контексте выставок. Разводить-не разводить другой вопрос.
Irina A
постоянный участник
Сообщение: 2898
Зарегистрирован: 11.08.08
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация:
9
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
при движении он колышется влево-вправо, пушистый такой 
? Я - ни разу. 
. 
. Вот: 
А мерилом поступков считаю совесть, а не принадлежность к интеллигенции или другой соц. прослойке. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума