Отправлено: 05.09.08 20:39. Заголовок: Вопросы разведения -15

Как всегда очень ценно.

 Отправлено: 04.10.12 15:39. Заголовок: Ливерпуль У вас в Ам..

Ливерпуль
У вас в Америке много заводчиков занимаются бобтейлами?
По идее, проблем с купированием нет.Занимаются "из любви к искусству"?
LAIF SPRING
А помимо своих,можете назвать достойных европейских бобтейлов?
Чтобы "ах!" и хотелось к ним поехать на вязку?
Огласите весь список,пожалуйста!
Еще раз повторяю.Это абсолютно личное наблюдение,которое подтверждается другими заводчиками. И не только Великобритании.Я не против бобтейлов,но ставить во главу угла боб,и пропагандировать его ценность в ущерб другим качествам мне кажется нелогично.

 Отправлено: 04.10.12 15:40. Заголовок: Julia M пишет: Соба..

Julia M пишет:

цитата:

Собака, имеющая короткий и прямой круп, короткий крестец и, как следствие - высокий хвост, должна понижаться в оценке в любой системе координат. Точно так же должна понижаться в оценке собака с излишне скошенным крупом.

Юля, с какой формулировкой вы будете снижать оценку, если единственное объективное руководство судьи - стандарт (FCI в нашем случае), а в стандарте породы нет ни слова ни про круп, ни про крестец.

 Отправлено: 04.10.12 15:53. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

А длинная узкая голова со сглаженым стопом? Прямое плечо ( и высокопередость, как следствие), плоское ребро, тонкая шелковистая шерсть.

Вы хотите поговорить о внутрипородных типах голденов? Их немножко больше, чем два. Само понятие "европейский голден" немножко странное.
Что касается фото... Моя старшая сука, прямоплечая, с плохим (узким, коротким, скошенным) крупом, но - при всем при этом очень неплохо двигающаяся и имеющая баланс, выигрывала в конкуренции ЛПП. Значит ли это, что она - живое воплощение стандарта?..

 Отправлено: 04.10.12 15:54. Заголовок: talis пишет: стави..

talis пишет:

цитата:

ставить во главу угла боб,и пропагандировать его ценность в ущерб другим качествам мне кажется нелогично.

talis а почему во главу угла??? Просто. если Вы хотите чего то получить, то проводите подбор именно с учетом этого хочу.
talis пишет:

цитата:

А помимо своих,можете назвать достойных европейских бобтейлов?

Своих, я не отношу к ДОСТОЙНЫМ и НА АХ..., Но просто того, что Вы написали про круп и задние ноги - у них нет. У моих куцехвостых вполне прилично выглядят эти места. Вот Вам к примеру Полину -

фото моих собак, думаю что можно найти, если захотеть. Надоедать в этой теме не буду.
talis пишет:

цитата:

Чтобы "ах!" и хотелось к ним поехать на вязку? Огласите весь список,пожалуйста!

ну, думаю что Вам стоит самой потрудиться и поискать.
А.Золото Маккены, А.Пинкертон, А.Ньюсмейкер...., продолжить?
А вполне достойных не мало - ну хоть Арнольд у Кьяры,
Боберт = Тренгарте Марди Грасс,

его дочка Сенга -

был кто то приличный на фотах из Австрии. Видела оч. красивых бобтейлов из Австралии.
А вот что бы захотелось прямо рвануть повязать в Европе длиннохвостых много знаете??? Я - нет , практически по пальцам...
Теперь про красивых бобтейлов - полагаю, что если будет интерес к этому, то и собаки такие появятся. Только надо идти к этой цели не по принципу - вязки ради получения бобтейлов, а все же учитывать фенотип и генотип партнеров.
У кого такая есть цель - удачи.

 Отправлено: 04.10.12 15:55. Заголовок: WHITE MOTION пишет: ..

WHITE MOTION пишет:

цитата:

Julia M например йорики выдержка из стандарта:Корпус компактный с умеренно округленной грудной клеткой. Поясничный отдел короткий и крепкий. Круп короткий, крепкий, линия верха прямая. Хвост обычно купирован на половину длины, покрыт шерстью более темного цвета, поднят выше линии спины.

И? Вы мне что доказать-то хотите? Я ж про это и пишу. Короткий круп (и короткий крестец) = высокий хвост. Для кого-то это хорошо. Для кого-то - плохо.

 Отправлено: 04.10.12 16:06. Заголовок: А вот это в ринге - ..

А вот это в ринге -

на взгляд так собаки разных пород...
Фота для Тани Камеко - это Евразия или Россия и собаки стоят долго, не тока прибежали...

 Отправлено: 04.10.12 16:07. Заголовок: Julia M пишет: ы хо..

Julia M пишет:

цитата:

ы хотите поговорить о внутрипородных типах голденов? Их немножко больше, чем два.

Не хочу, я их немножко знаю, и описала самые яркие отличия. Я достаточно посмотрела собак и в Европе, и в Америке.

И, Вы же сами начали писать не о типах, а о том, что стандарт и анатомия одной породы не могут различаться у нас и в Америке . Я привела примеры пород, которые ОЧЕНЬ отличаются именно анатомией.

У меня 11 -летняя сука из Трамина тоже имеет прямоватое плечо ( привет от американки Принцесс Кристины оф Канзас , которая есть в предках у 99 % российского поголовья старше 10 лет).

 Отправлено: 04.10.12 16:09. Заголовок: talis пишет: У вас ..

talis пишет:

цитата:

У вас в Америке много заводчиков занимаются бобтейлами?

В США я больше некупированных бобтейлов не знаю. Фокса я брала не потому что он бобтейл, а вопреки этому - к моему большому сожалению о таком неудобстве и даже с задней мыслью, что его купировать придется возможно (пока не понадобилось, по счастью). В частности, Фокс меня прельстил именно хорошим корпусом и задними и потому я пренебрегла некоторыми неудобствами, связанными с наличием боба. А в Европе, как я понимаю, все бобтейлы происходят из одной линии и ведут свое бобтейловое начало от одной собаки. Я бы искала причину плохих задних (и я согласна, что они плохие) не в хвосте, а в качествах самой этой линии. К сожалению, ради получения бобтейла, нередко пускают в разведение собак, которых иначе бы просто обошли стороной.

 Отправлено: 04.10.12 16:11. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

А вот что бы захотелось прямо рвануть повязать в Европе длиннохвостых много знаете???

А я вот чтобы хотелось "рвануть и повязать" вообще очень мало кого в Европе знаю. Когда "повязать" сразу требования к собаке ТАК ужесточаются...

 Отправлено: 04.10.12 16:11. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Фота для Тани Камеко - это Евразия или Россия и собаки стоят долго, не тока прибежали...

Ну, мне не нравится хвост триколорки .
LAIF SPRING пишет:

цитата:

на взгляд так собаки разных пород...

Да, совершенно разного типа, даже если хвост оттяпать - все равно разные

 Отправлено: 04.10.12 16:13. Заголовок: pembrokcity пишет: ..

pembrokcity пишет:

цитата:

Юля, с какой формулировкой вы будете снижать оценку, если единственное объективное руководство судьи - стандарт (FCI в нашем случае), а в стандарте породы нет ни слова ни про круп, ни про крестец.

Есть понятие общей анатомии собак, собака - это организм, строение которого либо позволяет двигаться (и работать) хорошо, либо не позволяет. Коржики вроде как же ж с претензией на рабочесть порода. Формулировка будет прямо зависеть от конкретной собаки - как я Вам сферического коня в вакууме опишу?..
Вкратце: короткий прямого постава круп даже при хорошей длине бедра и голени может давать недостаточный соответствующий угол. Кроме того, так уж получается, что этому может сопутствовать и некоторая высокозадость (как раз при хороших длинах задних рычагов, либо избыточных). Может ли явить идеальные породные движения высокозадая собака? Что у нее в движении будет с линией верха? Как двигается собака с недостаточными углами ЗК, достаточный ли у нее толчок? Как (насколько эффективно) передается усилие от ЗК к поясу передних конечностей в случае недостаточных ЗК и высокозадости? Дальше, что касается силы толчка. Сила обеспечивается в т.ч. мышечной тканью. Мышцы крепятся к чему? К костям, причем, к определенным местам этих самых костей. Чем больше поверхность, к которой прикрепляется мышца, тем больше перспектив роста у мышцы. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 04.10.12 16:14. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

ну, думаю что Вам стоит самой потрудиться и поискать.

Тружусь, ищу. Вот и пришла к определенным выводам.
Бобтейлы у нас есть, были и может еще будут. Мне кажется Андрей был одним из первых в стране, кто заинтересовался бобтейлами, стал их разводить, общаться с заводчиками, искать информацию, изучать вопросы наследования и писать статьи на эту тему.
Так что поголовье бобтейлов Европы мне более-менее знакомо. Вопрос скорее риторический ;)))))

LAIF SPRING пишет:

цитата:

Теперь про красивых бобтейлов - полагаю, что если будет интерес к этому, то и собаки такие появятся. Только надо идти к этой цели не по принципу - вязки ради получения бобтейлов, а все же учитывать фенотип и генотип партнеров.

Абсолютно согласна.
Главное собаке - фенотип и генотип. Трудно получить очень хорошую собаку, еще вдобавок и бобтейла. У Вилберга, например, за более чем 40 лет работы таких собак очень мало. А я не думаю, что он стремился разводить некрасивых бобтейлов.
Просто в последнее время наблюдается невероятный ажиотаж на тему бобтейлов. Мне интересно, с чем это связано ? Абсурд, но я слышала, что бобтейлы даже иногда стоят дороже только потому, что они бобтейлы.

 Отправлено: 04.10.12 16:19. Заголовок: Ливерпуль пишет: К..

Ливерпуль пишет:

цитата:

К сожалению, ради получения бобтейла, нередко пускают в разведение собак, которых иначе бы просто обошли стороной.

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Да, совершенно разного типа, даже если хвост оттяпать - все равно разные

Разные-это точно.Татьян,а Вы какой собаке отдали бы предпочтение?

 Отправлено: 04.10.12 16:19. Заголовок: bloomsbury пишет: К..

bloomsbury пишет:

цитата:

Когда "повязать" сразу требования к собаке ТАК ужесточаются...

А я вот уже два года в агонии живу, с кем Лару повязать. Прямо паника настоящая. Вязать не с кем (ищу кандидата на трех континентах).

 Отправлено: 04.10.12 16:20. Заголовок: Julia M про коня в..

Julia M про коня в вакууме - мы пока не разбираем движения и углы конечностей.

Ответьте, пожалуйста про круп и манеру нести хвост, не описанные в стандарте - на каком основании эксперт должен снизить оценку за неоговоренные стандартом недостатки?

 Отправлено: 04.10.12 16:23. Заголовок: дон-и-штучка пишет: ..

дон-и-штучка пишет:

цитата:

Вы какой собаке отдали бы предпочтение?

Я не могу судить по фотографии. Полинку видела, она мне нравится . Вторую суку не знаю, интересно было бы посмотреть в движении.

 Отправлено: 04.10.12 16:23. Заголовок: Ливерпуль пишет: А ..

Ливерпуль пишет:

цитата:

А я вот уже два года в агонии живу, с кем Лару повязать. Прямо паника настоящая. Вязать не с кем (ищу кандидата на трех континентах).

А чё искать так далеко то??? Спокойствие

 Отправлено: 04.10.12 16:23. Заголовок: Ливерпуль Насчет ..

Ливерпуль
Насчет "одной линии" европейских бобтейлов -не согласна.
Это не одна линия,много и они разного происхождения.
Просто как только заводчик начинает ставить цель в выведении бобтейлов,сразу идет на компромисс с самим собой.
Часто-в ущерб качеству.Ту же Кьяру можно привести в пример.И у нее были неоднозначные вязки из серии "зато бобтейлы".

 Отправлено: 04.10.12 16:24. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

на взгляд так собаки разных пород...

У триколора проблема не с хвостом, а с тазобедренным суставом (спрямлен). За это и наказывать надо. Хвост это уже следствие.

 Отправлено: 04.10.12 16:30. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

интересно было бы посмотреть в движении.

Вот! Я то же такого мнения.Если обе собаки хороши(а они хороши)То решающие "кто лучше"-это движения!!!И по хорошему достаточно долго.Все таки если в строение корпуса у собаки есть "ошибки"-она не может долго и хорошо двигаться

 Отправлено: 04.10.12 16:32. Заголовок: talis пишет: Просто..

talis пишет:

цитата:

Просто как только заводчик начинает ставить цель в выведении бобтейлов,сразу идет на компромисс с самим собой. Часто-в ущерб качеству..

Согласна с этим полностью. Но ведь утверждение было, что каким-то образом ген бобтейла сцеплен с дефектным строением задних. Вот этого вот я не вижу.

 Отправлено: 04.10.12 16:32. Заголовок: Julia M Понимаете,..

Julia M

Понимаете, это в России судья может написать в описании то, что подумала его левая пятка, потому что ему так показалось. У нас на судей не жалуются и протесты на экспертизу не принимаются. Но вот в некоторых Европейских странах на судей жаловаться можно. И это приводит к их отстранению или дисквалификации, поэтому они хорошо знают, какой строкой стандарта можно прикрыться и не лепят то, чего в стандарте нет. Вот, возьмем Танину собаку Лену - это прекрасная собака, признанная чемпионка, суперского происхождения. Круп у нее хорошей длины, хвост высокого выхода. Никакой высокозадости и в помине нет (жаль, вы ее не видели, как я понимаю, живьем), движения - просто летит, вымах, баланс. А вот хвост, понимаете ли, на спину. Так вот: на основании ЧЕГО вы снизите ей оценку за хвост?

 Отправлено: 04.10.12 16:33. Заголовок: дон-и-штучка пишет: ..

дон-и-штучка пишет:

цитата:

То решающие "кто лучше"-это движения!!!И по хорошему достаточно долго

А как же ХВОСТ!!! В этот теме два дня доказывают, что ничего важнее хвоста у пемброка нет, а Вы собрались на движения смотреть?

 Отправлено: 04.10.12 16:33. Заголовок: дон-и-штучка пишет: ..

дон-и-штучка пишет:

цитата:

Если обе собаки хороши(а они хороши)

дон-и-штучка - У меня просто ноу коммент С Вами не соскучишься однако...

 Отправлено: 04.10.12 16:37. Заголовок: talis пишет: Просто..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

надо повязать Фоксом и делов то...

Ну пока что рано говорить. Он еще растет и не все ясно. Пока что мы даже на выставки ходить еще не готовы. Лучше уж я с проверенным Мокси повяжу. Хотя страшно, конечно. Очень родословные разные и типы разные. как-то это вопреки всем правилам подбора пар будет.

 Отправлено: 04.10.12 16:38. Заголовок: LAIF SPRING http://..

LAIF SPRING Не ,ну Вы понимаете полит корректность ни кто не отменял

 Отправлено: 04.10.12 16:40. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

ничего важнее хвоста у пемброка нет,

Татьяна Камеко , так хвост то у обеих собак в наличии. У Полины такая куцка, что и с настоящим хвостом спутать не трудно
Вот она в голом виде, щенкам 4 месяца -
,
а вот бежит в Норвегии -

и остановилась -

 Отправлено: 04.10.12 16:43. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

А как же ХВОСТ!!!

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

ничего важнее хвоста у пемброка нет, а Вы собрались на движения смотреть?

Ну так Татьяна Камеко пишет:

цитата:

хвост оттяпать

 Отправлено: 04.10.12 16:48. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

У меня просто ноу коммент

Наталья Васильевна, но эти две собаки абсолютно разного типа: длинная низкая Полинка и высоконогая, короткая собака у Оли Шиловой (не знаю, кто это). Думаю, что если эксперт будет держать в голове картинку пемброка имени начала 20 века "Елизавета с пемброком", то Полинка проиграет. Аргумент будет: "зато она может в поле пасти". По жизни наблюдала такую картинку в ринге, эксперт объяснил свой выбор именно так. И плевать, что у собаки задних углов немае, зато она выше на ногах и без хвоста!

 Отправлено: 04.10.12 16:49. Заголовок: pembrokcity пишет: ..

pembrokcity пишет:

цитата:

Круп у нее хорошей длины, хвост высокого выхода.

По стандарту ФЦИ хвост не должен быть высокого выхода. Там четко написано, что выход хвоста - в линию верха. Это позволяет собаке в покое его опускать, а в возбуждении нести высоко. Так что высокий выход хвоста - это уже основание для замечания. Однако, я не вижу, чтобы у Лены был высокий выход. Мне кажется, у неё просто кончик закручен. Ну так по фото показалось. В стандарте про закрут ничего не написано, в остальном она его несет правильно. Так что за анатомию хвоста наказывать, мне кажется, нет основания. А вот за общий баланс - это уже другое дело. Нарушaет ли само наличие хвоста, его форма и постав общий баланс силуэта. Это вопрос красоты и она в глазах держащего. Тут у судьи есть большое поле для самодеятельности.