Отправлено: 05.08.08 15:01. Заголовок: Наследование окрасов у пемброков. Поговорим?

Пемброки для меня порода новая, языки иностранные я знаю слабенько, русскоязычной литературы маловато, а вопросов возникает множество.

Вопрос 1. НАсколько я понимаю, наследование рыжего окраса - доминантное, триколор - рецессивное. Т.е. От двух рыжих могут рождаться триколорные щенки, от двух триколоров - только триколорные, гомозиготные. . Так? Как-то эти собаки или их потомство могут отличаться от гетерозиготных (яркость, затемнённость)?

Вопрос 2. Что такое черноголовый триколор? какой должна быть шерсть на голове? ЕСли у собаки чёрная ость на голове и коричневый подшерсток - она затемнённый красноголовый? Или осветлённый черноголовый?
Собака, например, такая:
Какого она окраса? Сейчас много собак с тёмными "шапочками" - кем они являются генетически? Если верить литературе, то рыжий доминирует над красноголовым триколором, красноголовый в свою очередь - над черноголовым. ЕСли принять "шапочку" за ослабленный черноголовый, то гипотечески, если перевязать несколько поколений таких собак меджду собой, возможно ли дальнейшее "почернение"? или выщепление черноголовок в потомстве таких собак?

Вопрос 3. Что такое "соболь"? Правда ли, что прилитие крови соболей уситливает рыжую пигментацию в потомстве (в журналах мнения противоречивые). Откуда берутся "соболя"? Опять же в литературе нашла, что соболя часто появляются при вязках рыжих с черноголовыми триколорами? Может быть, указанные в п. 2 "шапочки" являютя на самом деле соболиными головами на триколорной тушке ? НА предоставленном фото видно, что нижняя часть шерстинок на голове у собаки рыжая, а концы черные.

Люююди! Кто сможет доступно объяснить ( у нас в семье есть такая шутка: "объясняю 5 раз, для юристов"? Ох, насколько всё проще с голденами

 Отправлено: 05.08.08 15:16. Заголовок: Татьяна Камеко у ко..

Татьяна Камеко у корги наследование. да и сами окрасы не так просто объясняются. Это у колли просто..
Мне кажется об окрасах уже были дискусии и в журналах были статьи. надо перечитать.

 Отправлено: 05.08.08 15:32. Заголовок: LAIF SPRING К сожа..

LAIF SPRING

К сожалению, в журналах я встречала несколько противоречащих друг другу статей. Да и человеку со знанием генетики на уровне средней школы, крайне трудно разобраться.
Мне вот интересны, в первую чередь, личные наблюдения заводчиков. Может, кто-то обращал внимание на закономерности, и лучше чем, я знает нескрлько поколений предков полученных помётов.
Волт у меня Триш - рыжие папы-мамы-бабки-дедки, только 1 триколорный прадед, она родилась одна триколорка из 9 щенков в помёте. Да и фиг поймёшь, какого она на самом деле окраса, потому как светлеть и не собирается....

 Отправлено: 05.08.08 15:40. Заголовок: Вот и у меня вопросо..

Вот и у меня вопросов куча по этому поводу. Патти была очень яркая, йодистая, очень контрастная. Сейчас она сильно посветлела и красивая черная шапочка на голове пропала. Осталась только отметинка как французская лилия. Или я не по теме?

 Отправлено: 05.08.08 15:45. Заголовок: Марина и Гарет Вот..

Марина и Гарет

Вот как раз по теме. Просто прозвучало мнение, что такие собаки - генетически черноголовые, осветлённые. Но, одно дело - тёмный рисунок на рыжей голове.
Другое - я видела корги ( причем очень ивестных кровей), где рыжие и черные шерстинки вперемешку на плаще у триколора, когда собака становится зонарно-серо-рыжей, а такого окраса я в стандарте не нашла.

 Отправлено: 05.08.08 15:48. Заголовок: Есть ещё предложение..

Есть ещё предложение - если коллективно и внятно сформулировать все вопросы и грамотно перевести на англ. язык - можно попробовать поприставать к известным заводчикам, которые много лет занимаются разведением.

 Отправлено: 05.08.08 16:08. Заголовок: Татьяна Камеко Если ..

Татьяна Камеко Если я правильно понимаю теорию, то от двух триколоров могут рождаться гомозиготные триколоры(обычные и черноголовые) и гетерозиготные триколоры(один ген простой триколорности - доминантный над геном черноголовой триколорности - она же черноподпалость). Черноголовый триколор должен иметь подпалы только в тех местах, в каких положенно: брови, чуть-чуть на щеках, на груди, на попе, на лапах(точно все точки подпала не помню, но это то как раз можно посмотреть в литературе). Именно из-за того, что у Триш ВСЯ морда рыжая, я бы её считала обычным триколором, если она им не станет с возрастом. Большую уверенность Вам мог бы дать помёт от Триш и черноголового триколора: если хоть один щенок родится обычным триколором - Триш - обычный триколор. При этом, если за ней нет гена черноподпалого окраса, то ВСЕ будут обычными триколорами. А если все черноголовые - то скорее всего черноголовый триколор(но это как раз не точно, если за ней есть ген чёрноподпалого окраса, а щенки, унаследовавшие ген чепрачного окраса не родились по какой-то причине, то Вы так и не будете полностью уверены).
Зонарный окрас - это не шерстинки разного цвета вперемешку, это на одной шерстинке жёлтого(рыжего, жёлтого. лимонного, белого) цвета есть зоны, прокрашенные чёрным. Ваше предположение о соболиности на триколорной тушке не лишено основания, по крайней мере морды у рыжих соболей выглядят очень похоже: черный нарисован шапочкой пловца 50-х над рыжей мордой. Иногда на рыжей тушке соболиность - классически типированные кончики - выглядит как очень яркий рыжий, а иногда - как смесь чёрных и рыжих. А посмотрите на фото Шульца, обычный триколор, но на голове ТАК много чёрного...

 Отправлено: 05.08.08 16:32. Заголовок: Про странности окрас..

Про странности окрасов: я тут время от времени выкладываю фото своих девок с чёрным кардиганом. Когда я на курсах училась и нам про окрасы стали объяснять, я задумалась, какого же он цвета: чисто чёрного вроде бы у кардиганов не бывает, а рыжее у него очень невыраженное, не рыжее, а так, грязнобежевое, на щеке полоска, на лапе полоска. Показала его нашему лектору, она уверенным голосом отвечает: чёрноподпалый. Я в ауте, а где же подпал? А подпал, говорит, у него тигровый. Пригляделись - точно.

 Отправлено: 06.08.08 10:28. Заголовок: bloomsbury пишет: Б..

bloomsbury пишет:

цитата:

Большую уверенность Вам мог бы дать помёт от Триш и черноголового триколора: если хоть один щенок родится обычным триколором - Триш - обычный триколор

УУУУ, не дразнитесь! Это моя давнишняя мечта, да где же взять черноголового кобеля ОЧЕНЬ высокого класса для вязки? Я таких в Европе не нашла до сих пор .

bloomsbury пишет:

цитата:

от двух триколоров могут рождаться гомозиготные триколоры(обычные и черноголовые) и гетерозиготные триколоры(один ген простой триколорности - доминантный над геном черноголовой триколорности - она же черноподпалость)

Т.Е. Черноголовые - гомозиготны по этому признаку? Что-то я с утра слабо соображаю. Щас притащу Аню Кузнецову, она в черноголовых должна больше остальных разбираться...

 Отправлено: 06.08.08 11:14. Заголовок: В родословной Шварце..

В родословной Шварцекокс Йес фо Лав есть фото суки триколор черноголовой.(4 колено)
Очень красивая!!!
CH Llyswen Foreign Affair at Rumney

 Отправлено: 06.08.08 11:38. Заголовок: Кузнечик Красивая...

Кузнечик

Красивая.
А кобеля поближе и помоложе никто не знает?

 Отправлено: 06.08.08 12:00. Заголовок: В журнале "Мой ч..

В журнале "Мой чемпион", спецвыпуск "Английские пастушьи породы" (март 2004) есть статья Патти Густафсона "Наследственность в окрасе шерсти пемброк вельш корги". Мне понравилась, достаточно доступно всё изложено.

 Отправлено: 06.08.08 12:15. Заголовок: Елена Да, статья х..

Елена

Да, статья хорошая. Но не на все мои вопросы есть ответы

 Отправлено: 06.08.08 13:08. Заголовок: Татьяна Камеко Таня,..

Татьяна Камеко Таня, обратите внимание на фото суки выше, там хорошо видно, что в морде д.б. рыжим(любого оттенка), а что - чёрным, чтобы это был черноголовый триколор. У черноподпалого окраса есть жёсткие правила, и если доберман имеет "подпал" в неправильных местах - он выбраковывается. Не хватает только пятен на груди и попе, но попу просто не видно, а грудь - белая, у пемброков это не запрещено.
В локусе А, который отвечает за окрас, есть, как нас учили, куча вариантов, по-убыванию: рыжий соболь, рыжий, зонарный, чепрачный, черноподпалый, рецессивный чёрный(только у НО, австралийской овчарки и шелти, но могу кого-то перепутать). Зонарного и рецессивно-чёрного у пемброков не бывает. Чепрачный - соответствует обычному триколору, при этом старших в локусе генов быть не может, а младшие(в данном случае чёрноподпалый - запросто). Соответственно чёрноподпалый не может иметь старших в локусе, а младших - просто нет, остаётся гомозигота по этому гену.
Т.о. чёрноподпалый ген может путешествовать из поколения в поколения ничем себя не проявляя, пока не встретится с таким же жутко рецессивным, забитым чёрноподпалым геном. И тогда - ага, повязали двух рыжих собак, дедушки-бабушки на 7 колен вниз рыжие, а щенок - чёрноподпалый. Впрочем, с обычным триколором такое тоже может случится, просто это - никого не удивляет, а вот триколоры с чёрной головой большая редкость, вот и изумляемся. М.п. в НО таким образом стал теряться тот самый рецессивный чёрный, поскольку для его получения нужно вязать либо двух чёрных, либо тех, у кого чёрныё есть в рецессиве, т.е. специально этим заниматься. Я так понимаю, что ещё же не всё равно, какие остальные достоинства собаки, кроме цвета.
Во, написала и поняла, что противоречит это тому, что я писала выше, про соболиную голову на триколорной тушке. Т.е. не может такого быть по-определению, вот.

 Отправлено: 06.08.08 14:56. Заголовок: bloomsbury Галина,..

bloomsbury

Галина, спасибо. Вот, то, чего я нигде не могла найти - черноголовый - это НЕ вариант триколорного окраса, а совершенно самостоятельны ` й подпалый окрас.
Т.Е. получается - некорректное название - поскольку бывают собаки, имеющие головы с чёрной шерстью, но НЕ ПОДПАЛЫЕ. и генетически - не являющиеся ЧЕрноголовыми.

bloomsbury пишет:

цитата:

Во, написала и поняла, что противоречит это тому, что я писала выше, про соболиную голову на триколорной тушке. Т.е. не может такого быть по-определению, вот.

не знаю, может-не может , но как ещё можно назвать шерстинки, нижняя часть которых окрашена в рыжий цвет, верхняя - в черный ?

Ладно, с соболями я потом буду к народу приставать...

 Отправлено: 06.08.08 15:17. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

черноголовый - это НЕ вариант триколорного окраса, а совершенно самостоятельный подпалый окрас

Вот и мне так кажется, надо у Ани спросить, она в этом понимает хорошо. А про "триколорную тушку" я прочитала и стала смеяться до икоты...

 Отправлено: 06.08.08 15:27. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

не знаю, может-не может , но как ещё можно назвать шерстинки, нижняя часть которых окрашена в рыжий цвет, верхняя - в черный ?

Ну, конечно, это - соболь, но... Если в локусе А соболь стоит на первом месте, то он доминантен над черноподпалым, и над чепрачным. Если только вариант неполного доминирования, но это уже действительно не теория, это нужно спрашивать у тех, кто получал МНОГО помётов. А ещё лучше, чтобы среди этого много были такие щенки, как у Вас. Думаю, что этот вопрос ещё можно было бы пробовать выяснять у Редлицких, они очень много лет получают помёты корги и биологи по образованию. Если Вы пошлёте им фото Триш и зададите свой вопрос, думаю, они не откажутся ответить. А если я не замотаюсь перед корги-пикником и не забуду напечатать фото Триш(вернее, если смогу его отсюда распечатать), попробую спросить у них там. Ну, еще может быть американцы имеют полное представление о генах локуса А, у них генные анализы очень развиты.

 Отправлено: 06.08.08 15:33. Заголовок: bloomsbury Галина, ..

bloomsbury
Галина, вы едете на корги-пикник?
Тогда с вас большой отчет этого замечательного праздника, с фотографиями. Мы были на Пикнике - незабываемое впечатление!!!

 Отправлено: 06.08.08 15:42. Заголовок: Марина и Гарет Ехать..

Марина и Гарет Ехать то я еду, а вот отчёт с меня получить вряд ли удастся: у меня руки из , меня саму от своих фото тошнит. Если только Илзе будет фотографировать, а я у неё выпрошу. А кроме того, мы обычно не успеваем на два ринга бегать, я видела, как это делает Лена Ложкина, просто как профессиональный фотограф, а я уже старенькая. Поэтому, обещать ничего не могу, но если будут фото - поставлю, а впечатления - напишу. А что, из России в этом году никто не едет? Мне кажется, что Екатеринбург собирался, ну, по-крайней мере мне так помнится по разговору с Надеждой в мае на моно в Москве.

 Отправлено: 06.08.08 23:17. Заголовок: Татьяна Камеко Вот,..

Татьяна Камеко

цитата:

Вот, то, чего я нигде не могла найти - черноголовый - это НЕ вариант триколорного окраса, а совершенно самостоятельны ` й подпалый окрас.

А наводящие вопросы можно?
Откуда у триколора с рыжей головой чёрные шапки ?
Яркость окраса это отдельная тема,
а наличие в окрасе таких отметин откуда взялись Тань?!
И думаю надо учитывать, что отдельно подпалыми у нас никто не занимается, а всех потомков черноголовых дай бог чепрачными яркими перевяжут... А потом расшифровывай

 Отправлено: 07.08.08 04:33. Заголовок: Тюр пишет: отдельно..

Тюр пишет:

цитата:

отдельно подпалыми у нас никто не занимается

Это точно. Найдите мне хорошего черноголового кобеля, и я им половину своих сук, с вероятностью несущих черноголовый ген, перевяжу Только где ж его взять. Я пока встречала только одного черноголового кобеля, который мне понравился (хоть и не без недостатков), да и того видела только по фото, и живет он в Корее
Тема №2. Если считать черноголовых подпалыми собаками, то откуда же берутся черноголовые дети от вязки рыжих и триколоров (соболиных)? Неужели тянутся в рецессиве от каких-нибудь "троюродных племянников"?

 Отправлено: 07.08.08 05:06. Заголовок: Сначала написала, а ..

Сначала написала, а потом прочитала тему :-)
Тут все говорят - "давайте Аню позовем", так, что мне даже неудобно стало - я знаток в этой теме еще тот :-)
Но bloomsbury, на мой взгляд, права и в том, что черноголовая собака - та, у которой подпалы, где надо (брови, щеки, немного уши, передние лапы, задница). Вот только, что такое "небольшие" подпалы? Т.е. посмотрите на фото Нюры



У нее довольно много рыжего на морде, хотя в остальном она не вызывает сомнения, как черноголовая собака. Да, на заднице у нее либо нет подпала, либо ослабленный рыжий. Но ее мама Блэка - без сомнения - черноголовый триколор по всем канонам (хотя, смотрю сейчас, рыжего тоже довольно много). У нее рыжий ярче, и есть везде, где надо



Вообще удивительно, но мой первый помет был (если считать того щенка, который не выжил) - из 3 черноголовых щенков и одного рыже-белого. Это от рыже-белого кобеля (с явным геном соболя, сын рыже-белых родителей) и черноголовой суки (полученной от соболиного кобеля и рыже-белой суки). В родословной ни у Блэки, ни у Сырика черноголовых собак нет. Но имел место инбридинг 4-3 на ярко-соболиную суку и в родословной немало соболей. Сырик - явно носитель черноголового гена, несмотря на то, что в родословной у него нет черноголовых собак. Но в помете его отца - Ирвинга, половина щенков (по крайней мере те трое, которых я видела, а помет был немаленьким) была классическими черноголовыми собаками (от рыже-белого кобеля и той самой яркой соболиной суки). Жаль, фото не могу показать - я пишу с работы.
Черноголовая Блэка так же родилась от вязки соболиного яркого кобеля и рыже-белой не яркой суки.
Мне кажется, что черноголовые очень тесно идут с соболями, но объяснить научно не могу. Связь, безусловно, прослеживается.

 Отправлено: 07.08.08 09:47. Заголовок: Тюр Юль, мне твоих..

Тюр

Юль, мне твоих наводящих вопросов лет на несколько хватит - подумать. Вот я и решила, к теме, которую мы с тобой обсуждали привлечь общественность.

А про чёрные шапки, всё-таки интересно. Если черноголовый (т.е. подпалый) - никак генетически не связан с красноголовым - то не знаю, откуда
Я пытаюсь для себя понять, кем ГЕНЕТИЧЕСКИ являются "шапчатые" триколоры - осветлённым либо размытым подпалом (когда-то у меня был доберман, и я видела таких собак), или затемнённым красноголовым триколором, ничего общего с подпалом не имеющим.

 Отправлено: 07.08.08 12:38. Заголовок: Татьяна Камеко По по..

Татьяна Камеко По поводу усиления рыжего цвета: у нас среди коржистов бытует мнение, что вязать рыжего с рыжим - ослаблять окрас, нужно - с триколором. Не знаю, правда ли это, поскольку вязала рыжую довольно светлую суку с триколором - получила блондинку

 Отправлено: 07.08.08 13:55. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

А кобеля поближе и помоложе никто не знает?

В Италии есть в питомнике "Dragonjoy" в совладении черноголовый кобель Dear Black Diamond.
В Финляндии есть рыжий кобель из этого же питомника Dragonjoy Fallen Angel от него был получен помёт с черноголовыми триколорами от рыжей суки.
В этом же питомнике есть черноголовые триколорные суки.

 Отправлено: 07.08.08 14:56. Заголовок: Елена А можно ссыл..

Елена

Спасибо! НА фото его не слишком видно из-за травы высокой. Если не ошибаюсь, он однопомётник Кимберли Андрея Хватова?
Я знаю, что в этом питомнике рождались черноголовые собаки от рыжих родителей, есть очень красивые черноголовые суки из этого питомника, а кобелей пока не видела.

 Отправлено: 07.08.08 15:10. Заголовок: Татьяна Камеко Там ф..

Татьяна Камеко Там фото в возрасте каком-то совсем детском. Про него по фото можно сказать только, что очень сильно ослаблен рыжий.

 Отправлено: 07.08.08 18:53. Заголовок: pembrokcity В родос..

pembrokcity

цитата:

В родословной ни у Блэки, ни у Сырика черноголовых собак нет.

Думаю что да, в рецессиве тянется этот окрас и у Сырика есть родня черноголовая, я сама лично её доставала и находила.(не прямой родственник, а типа племянника что-то или брата по отцу..) найду скину ссылку...
Отсюда получаеца - в родословной Сырика есть носитель этого окраса.

 Отправлено: 08.08.08 15:00. Заголовок: немного похулиганю ..

немного похулиганю

 Отправлено: 08.08.08 15:32. Заголовок: Я пытаюсь для себя п..

цитата:

Я пытаюсь для себя понять, кем ГЕНЕТИЧЕСКИ являются "шапчатые" триколоры - осветлённым либо размытым подпалом (когда-то у меня был доберман, и я видела таких собак), или затемнённым красноголовым триколором, ничего общего с подпалом не имеющим.

Т.е эти собаки- фактически гомозиготы,а наличие или отсутствие шапки обусловлено действием генов- модификаторов.
У меня есть еще третий вариант- что шапчатый триколор-это гетерозигота- один ген рыжеголовый триколор, другой- черноголовый триколор, и наблюдается неполное доминирование рыжей головы. Т. е. "шапка"- внешнее проявление наличие носительства черноголовости.
Вот бы еще проверить эту гипотезу...
Вот, к примеру, Бука. Носитель и с черной шапкой.

 Отправлено: 08.08.08 16:20. Заголовок: NataliaShvedova Ну..

NataliaShvedova

Наташа, умничка! Ты сформулировала мою мысль. А то я второй день мучаюсь, а термин "неполное доминирование" просто вылетел из головы.

Ну, по Буке хоть ясно, что она дочка носителя. А моя кикимора кто ?. Откуда у неё черная башка взялась?

 Отправлено: 08.08.08 16:24. Заголовок: Татьяна Камеко - вот..

Татьяна Камеко - вот мое мнение.. Ваша Тришка ОБЫЧНЫЙ триколор. Время покажет. но у черноголового трик.- уши внутри черные.!!!! У Тришки все как у всех триколоров, а ее шапочка пловца - возрастное.
Оттечет, повзрослеет, посветлеет. Посмотрим после 2-х лет...

 Отправлено: 08.08.08 16:27. Заголовок: LAIF SPRING Я очен..

LAIF SPRING

Я очень надеюсь, что она посветлеет. А то, перепелёсая какая-то
А что, может только к двум годам? Я же не знаю, как триколоры перецветают. ВАня в 6 мес был такой же, как и сейчас, с ярко рыжей башкой, без всяких шапочек, вот и решила, что растёт у меня зверь непонятно какого цвета.

 Отправлено: 08.08.08 17:05. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

но у черноголового трик.- уши внутри черные.!!!!

Нифига. Я смотрю на детские фото Блэки и Нюры - рыжина на обводке ушей есть. Если смотреть на собаку сзади - они черные, если спереди - с рыжим. При этом подшерсток под черным традиционный серый, может быть с бурой примесь...