Отправлено: 22.04.09 10:19. Заголовок: пастьба (продолжение)

Товарищи форумчане. А ни кто в мае не хочет попробовать свои силы в пасьбе. Я нашла людей с овцами и инструктором. Первое занятие 500р остальные 300 в группе 4-5 человек. Но своми ходом добираться неудобно, вот бы кто составил мне компанию, а заадно и довез
Кстати в прошлом году у них был кардиган Мартин, хозяева остались очень довольны. Если не ошибаюсь, где то на форуме я видела фотки.

 Отправлено: 20.05.10 21:31. Заголовок: Пантелеева Зоя пишет..

Пантелеева Зоя пишет:

цитата:

Разговор начался с того,что жалко овечек и есть много более гуманных видов дрессировки.

точно, а то некоторые форумчане уже до крипторхизма договорились
А овечек жалко

 Отправлено: 20.05.10 21:50. Заголовок: Может конечно и не в..

Может конечно и не в тему, но раз уж зашла речь о гуманном отношении к братьям нашим меньшим, то у меня вопрос к немчатникам, так жалеющим овечек. Вам вот не жалко дрессировать собак, не жалко собак, работающих в милиции, на границе и т.д.?Ведь всем известно, какими методами дрессируют этих собак, довольно жестко, а порой и жестоко. С ними никто не сюсюкает и никто их не уговаривает. Там идет та же принудиловка и физические наказания за непослушание. Многих выставочных собак готовят такими же методами, и если собачка бегает весело в ринге, стоит в правильной стойке и имеет холеный вид, то не факт, что у нее райская жизнь за пределами ринга.

 Отправлено: 20.05.10 22:02. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Ведь всем известно, какими методами дрессируют этих собак, довольно жестко, а порой и жестоко. С ними никто не сюсюкает и никто их не уговаривает. Там идет та же принудиловка и физические наказания за непослушание.

А это как, можно подробности. Я что то о таком не слышала
Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Многих выставочных собак готовят такими же методами,

А Вы это только что придумали
Светлана, на этом форуме много людей, которые давно и довольно успешно занимаются НО, и такого эти люди не пишут.
А Вы то откуда такое взяли

 Отправлено: 20.05.10 22:03. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Ведь всем известно, какими методами дрессируют этих собак

Вооот, у нас за забором живет ВЕО, такой был милый и адекватный щен, приятный во всех отношениях , так взбело в голову хозяйке нанять дрессировщика из ментов, ну не устраивало ее, что пес доброжелательный, дрессировал он песа в одиночестве, уходил с ним в поле, что он там с ним делал.... никому неизвестно... , после его дрессуры собака слетела с катушек... и искусала дочь владелицы, причем укусил ее в голову, так, что девушке пришлось накладывать швы... теперь мы все живем в страхе...

 Отправлено: 20.05.10 22:07. Заголовок: светлана матросова п..

светлана матросова пишет:

цитата:

А овечек жалко

Корги овечек погоняли - овечек жалко!
Охотничьи породы на зверюшек претравливают - так надо!
Барашка жареного поесть - вкусно!

 Отправлено: 20.05.10 22:10. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Многих выставочных собак готовят такими же методами, и если собачка бегает весело в ринге, стоит в правильной стойке и имеет холеный вид, то не факт, что у нее райская жизнь за пределами ринга.

Я думаю присутствие владельца при дрессировке необходимо... Как может хозяин собаки позволить такие методы

 Отправлено: 20.05.10 22:12. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Вам вот не жалко дрессировать собак,

Света,Вы о чем? Норматив по IPO построен на заинтересованности собаки,это своего рода спортивная игра, и дрессируем мы своих собачек с мячиком и лакомством.

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Ведь всем известно, какими методами дрессируют этих собак, довольно жестко, а порой и жестоко.

Мне неизвестно,

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Многих выставочных собак готовят такими же методами,

Да какими методами?

 Отправлено: 20.05.10 22:19. Заголовок: Пантелеева Зоя пишет..

Пантелеева Зоя пишет:

цитата:

Норматив по IPO построен на заинтересованности собаки,это своего рода спортивная игра, и дрессируем мы своих собачек с мячиком и лакомством.

Зоя, видимо у кого то он построен на жестокости
Правда я таких не знаю

 Отправлено: 20.05.10 22:21. Заголовок: Елена пишет: Корги ..

Елена пишет:

цитата:

Корги овечек погоняли - овечек жалко!

погоняли и покусали

Елена пишет:

цитата:

Охотничьи породы на зверюшек претравливают - так надо!

мы сейчас про коргов и овец

Елена пишет:

цитата:

Барашка жареного поесть - вкусно!

кому как...

 Отправлено: 20.05.10 22:26. Заголовок: Елена пишет: Барашк..

Елена пишет:

цитата:

Барашка жареного поесть - вкусно!

Лена,ну это уже перегиб. Я не вижу,как этого барашка режут,я вижу продукт-мясо,а овечек корги прикусывают и щиплют в присутствии хозяина и с его позволения. У моей бабушки было очень много скотины,- и лошади, и коровы,и овцы,и козы,я уж не говорю о птице,так вот,она мясо не ела,не могла, а колбасу,которую мы привозили из Питера,ела с удовольствием. Между прочим,овечки - самые трусливые и легко возбудимые из всей домашней скотины,нас-детей бабушка даже в загон к ним не пускала.

 Отправлено: 20.05.10 22:39. Заголовок: светлана матросова п..

светлана матросова пишет:

цитата:

Зоя, видимо у кого то он построен на жестокости Правда я таких не знаю

Я тоже с такими незнакома. А питерские дрессировщики,у которых мне довелось дрессировать овчарок,категорически против жестокости . Иногда нечаянно дернешь
сильнее,такого выслушаешь,уши огнем горят,будто бы злодей самый последний. А некоторые приводили овчарок на строгаче,от ненормативной лексики дрессировщика уши сворачивались в трубочку. Так все питерские овчарки обожают Диму Мищенко -это один из лучших дрессировщиков и фигурантов нашего города.

 Отправлено: 20.05.10 22:44. Заголовок: я не говорю относите..

я не говорю относительно хэндлинга немецких овчарок, я много слышала от хендлеров о специфике подготовки других пород. У любой медали есть оборотная сторона. Разных собак учат разными способами.
Пантелеева Зоя пишет:

цитата:

Вы где такого поначитались?

Да в нете полно видео с дрессировочных площадок, как там собак лупят за непослушание.
Да и дрессировщики рассказывали, как учат собак заграницей, и не только для работы, но и для спорта. Да и читала я некоторые статьи в кинологических изданиях. И я не думаю, что милицейских и пограничных собак учат только на игрушки и на лакомство. Я имею ввиду не ИПО, а тот же ОКД, ЗКС.
Лично я свою собаку изначально хотела обучать оперантным методом и на кликер, и когда зашла речь о поиске дрессировщика и я попросила своего знакомого, кот. уже много лет дрессирует собак, заняться нами с Лаймой - он отказался, аргументировав это тем, что у меня завышенные требования, а он обучает собак по старинке - механикой.

 Отправлено: 20.05.10 22:54. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

я не говорю относительно хэндлинга немецких овчарок,

Света,разве?

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

но раз уж зашла речь о гуманном отношении к братьям нашим меньшим, то у меня вопрос к немчатникам, так жалеющим овечек. Вам вот не жалко дрессировать собак,

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Многих выставочных собак готовят такими же методами, и если собачка бегает весело в ринге, стоит в правильной стойке и имеет холеный вид, то не факт, что у нее райская жизнь за пределами ринга.

По-моему,Вы писали именно о немецких овчарках и злодеях-немчатниках?!

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

как там собак лупят за непослушание.

Еще раз повторюсь,выродков хватает везде. Почитайте в соседней теме,как живут корги,да и не только, у нижегородской заводчицы,посмотрите в глаза этих собак.

 Отправлено: 20.05.10 22:57. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Там идет та же принудиловка и физические наказания за непослушание. Многих выставочных собак готовят такими же методами, и если собачка бегает весело в ринге, стоит в правильной стойке и имеет холеный вид, то не факт, что у нее райская жизнь за пределами ринга.

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

я не говорю относительно хэндлинга немецких овчарок

 Отправлено: 20.05.10 23:02. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

я много слышала от хендлеров о специфике подготовки других пород. У любой медали есть оборотная сторона. Разных собак учат разными способами.

Вам, всё бОльше, извращенцы какие то попадаются. Где Вы таких находите

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

Да и дрессировщики рассказывали, как учат собак заграницей, и не только для работы, но и для спорта.

как учат

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

И я не думаю, что милицейских и пограничных собак учат только на игрушки и на лакомство.

у меня есть знакомые,кот. работают в милицейском питомнике , так вот , дрессируют собак там хорошо и не жестоко

 Отправлено: 20.05.10 23:23. Заголовок: светлана матросова п..

светлана матросова пишет:

цитата:

Вам, всё бОльше, извращенцы какие то попадаются. Где Вы таких находите

Точно - точно!

 Отправлено: 21.05.10 00:24. Заголовок: Лайма&Лаки пишет..

Лайма&Лаки пишет:

цитата:

если собачка бегает весело в ринге

то ей нравится выставляться, а значит её никто не заставлял это делать жесткими или жестокими методами. Тех, кому это нравится, видно сразу, это и есть куражные собаки, такое - не сымитируешь дрессурой.

 Отправлено: 21.05.10 08:52. Заголовок: Девочки - пастушки....

Девочки - пастушки.... куда то Вы зашли...., ну совсем не туда..
Вопросы были такие -
- зачем городской собаке обучаться пастушьей службе? всем известно что навык без подкрепления угасает. Думаю что все учили иностранный язык в школе
- попрошу не путать с тестированием!!! Это отдельный разговор.
- Ваши собаки кусают овец, это явно видно на фото , пусть будет другое слово но не менее болезненное Вы это видите и азартно радуетесь тому что Ваши собаки "гоняют" овец. Вопрос - ну почему бы Вам не одеть на собак намордники? А чё тут плохого то??? Бегуны за мех. зайцем бегают в намордниках и ни чё..., азарт не пропал у них.
- вопрос последний - почему Вы считаете возможным тренировать своих собак на живых существах не отдрессировав СВОЮ собаку по ОКД.!!??? Я не согласна с утверждение что оно тут не надо. Очень даже надо. Дрессировка дает прежде всего контакт с дрессировщиком, затем выдержку и стоп-команды. Ну хотя бы комплекс сидеть лежать -стоять не помешает. Я уже не говорю о подзыве. Собака пастуха всегда была практически членом его семьи и понимала его и находилась в контакте даже не словами, а глазами. И воспитывались со щенка подражательным методом. Маленький щенок корги, выращенный с обученными взрослыми австралийцами и бордерами будет классным пастухом
-Все Ваши занятия это бесполезная игра. Вот я и говорю о том, что Вы развлекаете своих собак довольно жестоко. Оденьте им намордники, возьмите коров для пасьбы. А там... гонять трусливых овец.....Конечно кто то тут про шашлык писал? Думаю из них. кто потерял рабочую форму, как раз и делают шашлык....

Да и вот.... тока не надо про то что ЭТО надо для породы. Порода уж как нить без Вашей развлекухи выживет. Я уверена в англичанах, америкосах, австралийцах и ново-зеландцах, они справятся

 Отправлено: 21.05.10 09:10. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

тока не надо про то что ЭТО надо для породы

А как это может быть нужно для породы?
Что, к воспроизводству будут допускаться только те, у которых инстинкт пастуха на высоте?
Если так, тогда даааа, будет возможна работа по выведению рабочих корги - пастухов. Но ведь такого не будет никогда. Единицы будут ездить к овечкам, а вязаться будут сотни собак, про которых никто не знает, есть у них способности к пастьбе или их нет.
Стало быть, для породы все эти игрушки не хорошо и не плохо.
Или есть мысли, что будет категория покупателей, которые захотят брать щенков от так называемых "рабочих" корги, которые проявили инстинкт пастьбы и пяток раз погоняли овечек? Это наверное будет прям так же круто, как взять щенка от рабочих немцев........
Корги - это маленькие собачки. И с ростом популярности, будет все больше людей, берущих пемброков, как декорацию, из-за удобного размера. А не как овчарку - пастуха. А кому нужен пастух, возьмут бордера и ему подобных специфических собак. ИМХО

 Отправлено: 21.05.10 10:45. Заголовок: Ух, какие страсти ht..

Ух, какие страсти .
А можно мне поумничать? Сразу скажу - особых чувств к овечкам не испытываю, разве что - оччень уважаю в качестве шашлыка .

Пастба, ИМХО, ничуть не менее гуманное и не более бесполезное занятие - чем натаска охотников. Мне лично - неинтересно ни то, ни другое... И голденов я больше не хочу заводить именно из-за необходимости натаски ( не мое это - шастать по полям и кормить комаров) Но, осуждать людей, которые охотятся с собаками или учат их пасти - не буду.

Меня волнует другая сторона медали: овечка - животное немаленькое, копытом угадать может в морду или еще куда .
В последний месяц - я очень плотно общаюсь с челюстно-лицевыми хирурами и ветеринарами. Чтобы собрать собачке сломанную челюсть ( косточка тонкая, ломается ОЧЕНЬ легко)- нужно высверлить дырки в кости и стянуть все проволокой , а если пытаться обойтись без фиксации - приличное количество препаратов, калечащих другие органы, и не факт, что через месяц все равно не придется оперировать.
А по ночам, в первые две-три недели перелом болит ТАК, что собака мечется по дому с вытаращенными от ужаса и боли глазами ( обезболивать нельзя, чтобы не сместились обломки) . А потом возможны всякие гадости, вроде смещенного прикуса или необходимости удаления зубов...
Страаашно...

 Отправлено: 21.05.10 10:59. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

Ух, какие страсти

Так мне кажется что это то и плохо что страсти. Я спокойно и аргументировала свое мнение и в ответ получаю страсти... и ни одного ответа по существу.
Я тоже не сильно плачу по овечкам, но бессмысленность меня удивляет...
Да, травмы вполне возможны и именно по этому в странах где развиты спортивные виды игр с собаками, существуют две совершенно разные линии разведения в одной породе и практически никогда, ну если только очень редко..., не пересекаются. Так и у охотников.
Я думаю что никому в Америке и в голову не придет выставлять шоу собак на пастушью тренировку.
Это параллельные миры.
Да, я видела КАК пасут австралийские келпи. Они не бегают вокруг как сумасшедшие. а ДАВЯТ ГЛАЗАМИ . Типа как удав на кролика... Это действительно впечатляет...
Теперь относительно традиций корги. Я как то была приглашена на телевидение с коргами, на ДОМАШНЕМ канале нас показывали пару минут.. , но я почитала о породе. И вот я вычитала что в старой Англии было развито птицеводство и перегоняли гусей на бойню именно корги - небольшие по размеру они не пугали птицу. Я не знаю, утверждать не могу....

 Отправлено: 21.05.10 11:03. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

в странах где развиты спортивные виды игр с собаками, существуют две совершенно разные линии разведения в одной породе и практически никогда, ну если только очень редко...

Не только спортивные. У голденов - охотничьи и шоу линии - как две разные породы.

LAIF SPRING пишет:

цитата:

в старой Англии было развито птицеводство и перегоняли гусей на бойню именно корги - небольшие по размеру они не пугали птицу

Я тоже где-то про гусей читала. И про коров, что из-за маленького роста собак, по ним тяжелее попасть копытом.

 Отправлено: 21.05.10 11:09. Заголовок: а вот интересно, как..

а вот интересно, как меняется поведение собаки после общения с овцами. Ведь в городе куча кошек Скрытый текст

чем не овцы

, голубей, гонять которых чревато. Мой тоже пытался в том году курицу попасти , хорошо дядьки-владельца рядом не было

 Отправлено: 21.05.10 11:12. Заголовок: И вот еще. Меня всег..

И вот еще. Меня всегда тревожат активисты в нашей стране, они стремятся изобретать велосипед и почему то считают себя умнее, опытнее и знающее всего собачьего сообщества. В ФЦИ у корги нет требования по дипломам и тестам. ФЦИ идет по пути уменьшения пород, которым требуются они. Я думаю что никто и ни в какой стране не слыхал о рабочем классе для корги. Дрессированные собаки выступают на соревнованиях и не требуют себе отдельного, привилегированного класса, зачем он? Мы же - впереди планеты всей! Ура! Давайте вводить их, сначала для рабочего класса. а потом и дальше можно пойти. Было это уже в этой стране и я жила в то время. Требовали дрессировку и без диплома по ОКД не записывали в средний класс, а без ЗКС в старший. И вязать было нельзя без дипломов. Потом были введены смотры - соревнования, т.е. ДО экстерьерного ринга надо было отработать ОКД или ЗКС -по возрасту на минимум баллов. Все это я уже проходила. Может вернемся???
И как выжил весь остальной собачий мир без наших заморочек???

 Отправлено: 21.05.10 11:40. Заголовок: лида Я об этом тож..

лида

Я об этом тоже задумывалась.
Чтобы поведение в городских условиях не менялось, надо, чтобы собака была хорошо обучена послушке. Чтобы при попытках рвануть куда-то хозяин мог собаку легко остановить словом. Иначе, действительно, могут быть проблемы, т.к. выпущенный из бутылки джин обратно в бутылку залезть не захочет. Если собака почувствует кайф от погонялок за живность, то и за кошками, и за птицами она наверныка захочет гоняться, ожидая похвалы от хозяина, как за выполненное дело.

 Отправлено: 21.05.10 11:46. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:

цитата:

Я об этом тоже задумывалась. Чтобы поведение в городских условиях не менялось, надо, чтобы собака была хорошо обучена послушке.

согласна. и по этому я и говорю о том. что для обучения пастушьей службе сначала надо отдрессировать собаку на послушку, на ОКД, конечно без препятствий. Но все остальные команды и главное внимание и контакт необходим. Раньше в ОКД первый отрабатываемый прием был - безразличное отношение к наморднику. Очень полезно. да я и не знаю бесполезных команд в ОКД, разве что аппортировка?

 Отправлено: 21.05.10 11:53. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

разве что аппортировка?

Не, она не бесполезная и очень нужна для следовой. Но это ведь потом . В принципе, чтобы остановить собаку достаточно безукоризненого выполнения всего одной команды. Но этого ведь тоже надо добится, правда?

 Отправлено: 21.05.10 11:54. Заголовок: лида пишет: а вот и..

лида пишет:

цитата:

а вот интересно, как меняется поведение собаки после общения с овцами.

никак не меняется. Наоборот - моя старшая собака перестала гоняться за людьми на улице ( а такое было,я даже здесь где-то об этом писала).Аня - Алиса пишет:

цитата:

Чтобы поведение в городских условиях не менялось, надо, чтобы собака была хорошо обучена послушке.

надо,что бы собака занла,что в следующие выходные она опять поедет пасти
Аня - Алиса пишет:

цитата:

то и за кошками, и за птицами она наверныка захочет гоняться

даже не смотрим в сторону кошек,а птицы на ферме тоже есть - наши корги бегают в свободном полёте - мимо.
Мне кажется,для того,что бы иметь представление о предмете дискуссий,стОит хотя бы раз съездить и просто посмотреть.

 Отправлено: 21.05.10 11:55. Заголовок: LAIF SPRING пишет: ..

LAIF SPRING пишет:

цитата:

сначала надо отдрессировать собаку на послушку, на ОКД

А я бы даже побоялась везти к овцам неуправляемую собаку. Масса собак склонна убегать, не подходить по зову и т.п. В прошлое воскресенье параллельно с выставкой шло обучение на площадке. Там был кобелек корги. Не знаю, чей. Так он побежал нюхать сукам, а потом и вовсе смотался с площадки. Хозяин не смог его дозваться и вынужден был пойти его отлавливать. И что будет, если такого "бегуна" запустить к овцам?

LAIF SPRING пишет:

цитата:

и не знаю бесполезных команд в ОКД, разве что аппортировка?

Есть вредная для выставок команда. При остановке и команде "рядом" собака должна сесть у левой ноги. И на выставках она потом проделывает тоже самое. Больше я так собак не учу. Идет у левой ноги, командую "рядом", останавливаюсь, но не требую, чтобы собака села.

 Отправлено: 21.05.10 12:04. Заголовок: ksaro А что, разве..

ksaro

А что, разве охотничьи собаки в обычной жизни не несут отпечаток своей деятельности?
У нас у знакомых были рабочие ягды. Притравленные на барсука. Так они не упускали случая, чтобы подраться. И весьма профессионально работали зубами в драке. Опыт-то охоты был не маленький.
Тоже самое у бойцовых собак. Если собаку не притравливать, она может быть котенком. Но если выпустить джина из бутылки...... все..... в обычной жизни проблем будет море!
А чем корги и их пастьбой отличаются от всего того, что я в пример привела?
Мне кажется, не обязательно присутствовать на мероприятии, достаточно мыслить логически.
Кстати, на ту пастьбу из-за которой разгорелись дебаты, я тоже собиралась ехать. У меня не получилось, было много дел. Так что, лично я не противник этой деятельности. Я лишь за то, чтобы развлечение называли развлечением, а не породной необходимостью. Ну и еще пара моментов меня заморачивает.....