Отправлено: 05.02.08 09:41. Заголовок: Дискуссии

Продолжение дискуссий, начатых в разделе хендлинг.

 Отправлено: 05.02.08 19:04. Заголовок: Маша, а никто личн..

Маша,

а никто лично Вас и не трогал. Я не знаю, делали Вы своим собакам тест, не делали. И не особенно мне интересно это обсуждать. Вы сами попеняли, что на какой-то выставке из русских экспонентов тест сделали только Вы. Я Вам и ответила, что ещё, по меньше мере, 10 собак из русских захотели этот тест сделать. На мой взгляд, очень хорошая новость. Очевидный прогресс на лицо.

Ира Гурченко пишет:

цитата:

если Вы посмотрите всю переписку, то увидете и ссылку на сайт DDC, где есть возможность протестировать собак на наличие или отсутствие гена флаффи, цвета шерсти и др. И также обнаружите живой интерес к этой теме.

Спасибо большое за труд перевода. Извините, я не очень поняла, а в чём Вы со мной спорите? Ген флаффи, цвет шерсти, некоторые заболевания помогут определиться при планировании помёта, обычного и дубля. Перевод подтверждает, должно помочь.

 Отправлено: 05.02.08 19:09. Заголовок: Свет, ну, если серьё..

Свет,
ну, если серьёзно, то попробуй написать приватные письма напрямую заводчикам с несколькими вопросами о дубль-помётах. Потом нужно будет информацию обобщить.
Я уже писала в ветке "Разведение" и предполагаемый механизм и возможные варианты анализа. Этот самый анализ и опубликовать. Можно здесь, а можно в Вестнике, если Надя будет не против. К твоему анализу мы бы поискали какие-нибудь материалы из научной и другой литературы, насколько они опровергают или подтверждают сложившуюся у нас картину.

 Отправлено: 05.02.08 19:24. Заголовок: Ира Гурченко Ирочк..

Ира Гурченко

Ирочка! Я бы охотно Вам помогла в сборе информации, но, как показывает жизненный опыт, я не очень-то владею искусством общения с людьми...И, кроме того, мне кажется, что заводчики, почему-то, не хотят оглашать свои знания и известную им информацию об этих дубль пометах...Так мне показалось...

 Отправлено: 05.02.08 19:31. Заголовок: Ира Гурченко пишет: ..

Ира Гурченко пишет:

цитата:

Свет, ну, если серьёзно, то попробуй написать приватные письма напрямую заводчикам с несколькими вопросами о дубль-помётах. Потом нужно будет информацию обобщить

Ира, зачем мне писать письма? Выше я написала свое мнение на этот вопрос, еще я привела много фамилий известных заводчиков, каждый для себя информацию уже обобщил, о дублях уже уговорились. Я все для себя поняла, а ты нет?

Ира Гурченко пишет:

цитата:

К твоему анализу мы бы поискали какие-нибудь материалы из научной и другой литературы, насколько они опровергают или подтверждают сложившуюся у нас картину.

Ира ну какая научная или другая литература на данном форуме о дублях уже высказались замечательные заводчики. Каждый для себя сделал вывод.

 Отправлено: 05.02.08 19:39. Заголовок: Ира Гурченко пишет: ..

Ира Гурченко пишет:

цитата:

попробуй написать приватные письма напрямую заводчикам с несколькими вопросами о дубль-помётах.

а как ты себе это представляешь?

 Отправлено: 05.02.08 21:53. Заголовок: светлана матросова п..

светлана матросова пишет:

цитата:

что то я не помню что бы в разговоре со мной Вы спрашивали о договоре

Да? А что Вы помните?

 Отправлено: 05.02.08 21:57. Заголовок: светлана матросова п..

светлана матросова пишет:

цитата:

Ира ну какая научная или другая литература на данном форуме о дублях уже высказались замечательные заводчики.

2 человека. И правда - какая литература?

светлана матросова пишет:

цитата:

Каждый для себя сделал вывод.

Вот интересно - а зачем тогда лично Вы себе суку взяли из дубль-помёта?

 Отправлено: 05.02.08 22:18. Заголовок: Жорик пишет: 2 чело..

Жорик пишет:

цитата:

2 человека. И правда - какая литература?

Жорик , да Вам хоть 102, толку то.

Жорик пишет:

цитата:

Вот интересно - а зачем тогда лично Вы себе суку взяли из дубль-помёта?

Только из за куцехвостости, так как я ждала именно такую собаку.

Интерес удовлетворен?

 Отправлено: 06.02.08 03:46. Заголовок: Приятно в гости зайт..

Приятно в гости зайти:)
Сплошной позитив :)
А главное конструктив(изм) :)
ИМХО
С незапамятных времён существовал институт разведения :)
Должности были всякие...
Зоотехники там
Даже старшие зоотехники были :)
И заводчики были тоже всякие :)
И делились они на тех кто занимается разведением, и тех кто занимается размножением.

Да только как Себе любимому отказать (при не очень большом количестве племенного своего материала)
зарегистрировать питомник...
Назвать его звучно...
И стать Себе самым главным зоотехником :)
А потом аргументированно рассказать будущим владельцам почему был сделан дубль помет, или там инбридинг 1:1 :)
Я вообще не понимаю... нафиг на зоотехников учат? :))))
Статьи всякие пишут?

 Отправлено: 06.02.08 09:32. Заголовок: светлана матросова п..

светлана матросова пишет:
Света, давай по порядку.

цитата:

а как ты себе это представляешь?

светлана матросова пишет:

Ты предлагала свою помощь. Я на страничке "Разведение" предложила тебе механизм и метод сбора и анализа информации. Если вопрос о предложении помощи снят, значит снят. Сами уж тогда как-нибудь. Не вопрос.

светлана матросова пишет:

цитата:

Ира ну какая научная или другая литература на данном форуме о дублях уже высказались замечательные заводчики. Каждый для себя сделал вывод.

Заводчики высказали своё субъективное мнение относительно чужих помётов. При всём моём уважении к ним этого недостаточно, чтобы делать какие-то выводы. Более того, ты, к сожалению, не смогла ответить на мои вопросы. Из чего я могу сделать вывод, извини, что ты предметно на эту тему с ними не беседовала, следовательно, опиралась исключительно на их мнение.
К слову сказать, высказывания столпов церкви не считаются догмами и частью символа веры до принятия их на Вселенском соборе. Вселенский собор перед принятием какого-либо догмата долгие годы проводил огромную изыскательную, (считай научную работу) и долго обсуждал, выслушивая разные мнения и взвешивая все за и против. Хороший пример качественного анализа.
Твоя доказательная база несколько легковесна, следовательно, сделанным тобою выводам, извини, я доверять не могу. Всё моё образование и комплекс отличницы восстает против этого.
светлана матросова пишет:

цитата:

Только из за куцехвостости, так как я ждала именно такую собаку. Интерес удовлетворен?

Ну, вот, Света, сама же себе противоречишь.
Давай попробуем разобраться.

Могу предположить, что целью этого дубль-помёта было получение сук определенного качества, несущих так популярный сейчас ген куцехвостости. Суки были получены. Ген куцехвостости они передают, судя по твоему помёту. При вязке с интересным кобелем от них можно получить высокого качества помёт с геном куцехвостости. Ты же довольна своим помётом?

Таким образом, данный дубль-помёт, исходя из задач, поставленных заводчиком (предполагаемых, конечно) можно считать удачным. Все поставленные цели выполнены. И заметь, Света, никакой там "звёздности". Всё очень практично.

Я думаю, если с каждым из заводчиков в таком ключе обсудить их дубль помёты, доказательная база для выводов будет гораздо более основательной. А, если её подкрепить научной литературой...

Света, извини, конечно, может сказывается мой перфекционизм, но другого качества обсуждение мне не интересно.

 Отправлено: 06.02.08 10:33. Заголовок: Аня, зря Вы так о н..

Аня,

зря Вы так о наших заводчиках... Здесь на форуме никто, конечно, никакой информацией делиться не будет. Уровень доброжелательности и конструктивности беседы Вы, похоже, испытали на себе. Этот уровень не слишком вдохновляет на откровения. Их можно понять, согласитесь. А в приватной беседе они с дорогой душой поделяться своим опытом с искренне интересующимися людьми. Наши заводчики - весьма любезные люди. Давайте попробуем на Евразии с ними познакомиться. Многих, я уверены, Вы уже знаете.
И вообще, Аня, у нас столько интересных задумок! Столько проектов! Так интересно! И Вам что-нибудь по душе отыщется, абсолютно в этом уверена!
Давайте на Евразии пересечемся.

 Отправлено: 06.02.08 10:34. Заголовок: Ира Гурченко Ира, ..

Ира Гурченко

Ира, Вам не показалось, что заводчики не имеют желания обсуждать эти дубль пометы? Может быть на это есть причины. Просто, мне именно так этот вопрос увиделся... Может и статистики по этому вопросу нет ни у кого, потому что ее быть не может... А щенки получаются просто РАЗНЫЕ. И закономерности нет никакой...

 Отправлено: 06.02.08 10:39. Заголовок: Ира! Я набирала свой..

Ира! Я набирала свой пост одномоментно с Вашим...
Тогда уточню. Я, разумеется, не сомниваюсь, что большинство заводчиков очень приятные в общении люди! И я с некоторыми знакома. Просто именно тишина ПО ЭТОМУ вопросу удивляет. Может, раз не хочется людям, так и не надо...Эту же информацию Вы можете выяснить только для себя, и так и оставить ее приватной.
А, что касается планов, так на Евразии мы наверняка пересечемся!

 Отправлено: 06.02.08 10:42. Заголовок: Аня, отсутствие зако..

Аня,
отсутствие закономерности - тоже некий вывод, который надо обосновать.
Ох, интересно, правда?

 Отправлено: 06.02.08 10:50. Заголовок: У меня есть версия,..

У меня есть версия, почему бытует мнение, что второй помёт обычно проще первого. Если родился классный помёт, заводчик делает дубль, ожидая детей не хуже предыдущих, и более предвзято их оценивает.

А если первый помёт не понравился - его повторять не будут. А возможно, в дубле ТАКИЕ ЗВЕЗДИЩИ могли бы народиться.

Ира Гурченко
Не знаю, будут ли тут закономерности. Генотип собаки строится по принципу калейдоскопа, сочетаний генов возможно множество, какие детишки родятся в том или ином помете - неизвестно. Поэтому можно ожидать как несколько подряд дублей звёзд, так и рождения ничем не выдающихся щенков. ВСё равно в везение и интуицию заводчика упёрлись...

 Отправлено: 06.02.08 11:00. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

У меня есть версия, почему бытует мнение, что второй помёт обычно проще первого. Если родился классный помёт, заводчик делает дубль, ожидая детей не хуже предыдущих, и более предвзято их оценивает.

Татьяна, скорее всего именно так и бывает. У меня еще одно предположение. С каким интервалом делают дубль после последних родов? Год? Полтора? Насколько сука физически подготовлена к очередной вязке? Предполагаю, что причин неудачных дубль-пометов множество: одна из возможных – плохое физическое состояние производительницы.

 Отправлено: 06.02.08 11:08. Заголовок: Габи и Ко пишет: Пр..

Габи и Ко пишет:

цитата:

Предполагаю, что причин неудачных дубль-пометов множество: одна из возможных – плохое физическое состояние производительницы.

Но, ведь, если производительница имеет плохое состояние, то здесь нет разницы повязали ее с тем же кобелем, что в прошлый раз или с другим. Она все равно может родить помет не очень высокого уровня. Это уже вопрос не дубль вязок, особенностей суки.

 Отправлено: 06.02.08 11:09. Заголовок: Ага, формирулируются..

Ага, формирулируются вопросы.

Я, к сожалению, знаю только о двух дубль-помётах. Причины, по которым заводчики на эти помёты пошли, лежат далеко от области получения звёзд. Причины гораздо более приземлены и практичны. Я могу и заблуждаться, строя свои предположения. Два случая - очень мало, конечно. Поэтому и захотелось провести что-то вроде структурированного интервью и снять все предположения. Получить более широкое поле для анализа.
Причины, по которым дубль помёт не удовлетворил заводчика, также могут быть им названы. Ну, и исходные данные, конечно. Спасибо, Аня, за подсказку.

 Отправлено: 06.02.08 11:13. Заголовок: С огромным интере..

С огромным интересом читаю тему. Как раз про дубль пометы тема для меня очень актуальна. Никогда их в своем питомнике не делала а вот тут задумалась о дубле (понравились детишки , правда о звездности говорить рано). Цель получение суки в питомник.

Габи и Ко пишет:

цитата:

Татьяна, скорее всего именно так и бывает. У меня еще одно предположение. С каким интервалом делают дубль после последних родов? Год? Полтора? Насколько сука физически подготовлена к очередной вязке? Предполагаю, что причин неудачных дубль-пометов множество: одна из возможных – плохое физическое состояние производительницы.

Почему же тогда вторые пометы от другого кобеля удачные , или по такой теории они были бы более супер звездными если бы сука было более отдохнувшей?

 Отправлено: 06.02.08 11:14. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:

цитата:

Она все равно может родить помет не очень высокого уровня

понятие "высокий уровень" очень относительное. Мы говорим скорее о потенциале, который может раскрыться при выращивании. А если щенок изначально слабый?

 Отправлено: 06.02.08 11:16. Заголовок: Эдлен пишет: Почему..

Эдлен пишет:

цитата:

Почему же тогда вторые пометы от другого кобеля удачные , или по такой теории они были бы более супер звездными если бы сука было более отдохнувшей?

а мы говорим сейчас о множестве причин. И я думаю, что это одна из них.

 Отправлено: 06.02.08 11:21. Заголовок: Ира Гурченко пишет: ..

Ира Гурченко пишет:

цитата:

Я думаю, если с каждым из заводчиков в таком ключе обсудить их дубль помёты, доказательная база для выводов будет гораздо более основательной. А, если её подкрепить научной литературой... ...другого качества обсуждение мне не интересно.

Ира, мне очень нравится ваш подход и я его полностью поддерживаю. Тем не менее, судя по общему фону высказываний на любом из наших форумов, в настоящее время проведение каких-либо "качественных анализов" и исследований вопросов разведения затруднительно. Наука, научные анализы, статистика, и прочие исследования - это удел кинологии в более цивилизованном и благополучном обществе, с несколько иным общеобразовательным (и профессиональным) уровнем кинологов и любителей.

 Отправлено: 06.02.08 11:30. Заголовок: Габи и Ко пишет: С ..

Габи и Ко пишет:

цитата:

С каким интервалом делают дубль после последних родов? Год? Полтора? Насколько сука физически подготовлена к очередной вязке?

Аня, суки разные бывают. Знаю суку, котрая выиграла САСІВ на Евразии ( в ОЧЕНЬ многочисленой породе) имея 10 двухмесячных щенкв. А есть суки, котрые после первой вязки выглядят, как старушки
Тут и наследсвенность, и ответвенность хозяина... При нормальном содержании, через год после родов нормальная сука уже полностью восстанавливается...

 Отправлено: 06.02.08 11:31. Заголовок: Сегодня очень точно ..

Сегодня очень точно высказался Андрей:

цитата:

Приятно в гости зайти:) Сплошной позитив :) А главное конструктив(изм) :)

цитата:

С незапамятных времён существовал институт разведения :) Должности были всякие... Зоотехники там Даже старшие зоотехники были :) ...Да только как Себе любимому отказать (при не очень большом количестве племенного своего материала) зарегистрировать питомник... Назвать его звучно... И стать Себе самым главным зоотехником :) А потом аргументированно рассказать будущим владельцам почему был сделан дубль помет, или там инбридинг 1:1 :)

Таким образом, у каждого заводчика найдется масса оснований для ".. аргументированно рассказать будущим владельцам почему был сделан дубль помет, или там инбридинг 1:1" или не рассказать ничего (как делают многие). Неверно было бы думать, что заводчик, работающий в породе долгие годы, подходит к побору пар более щепетильно и вдумчиво, чем прочие кинологи-любители. Мне видится, что разница между профессионалом и любителем в подходах к подбору пар заключается в следующем: профессионал (судя по высказываниям, которые мы услышали от заводчиков) опирается на накопленные знания и слухи о племенной истории породы, а любитель, не располагая полной информацией, больше внимания обращает на данные различных исследований (статискика, генетические обследования, выводы ученых).

 Отправлено: 06.02.08 11:33. Заголовок: Аня, судить по выск..

Аня,

судить по высказываниям на форумах, наверно, опрометчиво. Видимо, это - такой стиль общения, что уж тут поделаешь. Личное общение с нашими заводчиками как раз убедило меня в том, что не всё так печально, как представляется Вам.

А потом, я всегда предпочитаю пробовать. Всё меняется

 Отправлено: 06.02.08 11:37. Заголовок: Милые дамы, я вынужд..

Милые дамы,
я вынуждена вас покинуть в этой дискуссии. Передышка на работе закончилась, да и выполнять данные обещания нужно:)
До встречи на Евразии!

Аня,
отфиксируйте меня, пожалуйста, на Евразии. Столько дел... могу забегаться. Плюшки, интервью с Вилбергом, подготовка собаки, а потом опять в путь. Давайте всякие наши планы пообсуждаем. Нам так нужны помощники!

 Отправлено: 06.02.08 11:40. Заголовок: Татьяна Камеко пишет..

Татьяна Камеко пишет:

цитата:

При нормальном содержании, через год после родов нормальная сука уже полностью восстанавливается...

Говорят, что года хватает. Но каждый организм индивидуален. Сука обычно вяжется 2-3, 4 (максимум) раза за свою карьеру производителя. Просто у меня сложилось ощущение, что первые пометы чаще всего как раз и бывают "звездными". - может быть из-за жизненного потенциала молодой суки?

 Отправлено: 06.02.08 11:42. Заголовок: Ира Гурченко пишет: ..

Ира Гурченко пишет:

цитата:

Ты предлагала свою помощь. Я на страничке "Разведение" предложила тебе механизм и метод сбора и анализа информации. Если вопрос о предложении помощи снят,

Ира Процитируй меня , где я помощь и какую предлагала.

Ира Гурченко пишет:

цитата:

Заводчики высказали своё субъективное мнение относительно чужих помётов. При всём моём уважении к ним этого недостаточно, чтобы делать какие-то выводы.

Ира , а тебе надо чтобы Вавилов и Лысенко из могилы встали, и здесь что то доказывали.


Ира заводчики высказывали свое мнение и свои наблюдения не только о своих дублях, но и чужих.

 Отправлено: 06.02.08 11:45. Заголовок: Ира Гурченко пишет: ..

Ира Гурченко пишет:

цитата:

Более того, ты, к сожалению, не смогла ответить на мои вопросы. Из чего я могу сделать вывод, извини, что ты предметно на эту тему с ними не беседовала, следовательно, опиралась исключительно на их мнение.

Ира , перечитай еще раз это предложение
Я запамятовала, обычно мнениями со своими друзьями и знакомыми мы обмениваемся молча

 Отправлено: 06.02.08 11:46. Заголовок: Ира Гурченко пишет: ..

Ира Гурченко пишет:

цитата:

Всё моё образование и комплекс отличницы восстает против этого.

И не помогает тебе понять данную тему.