Отправлено: 12.02.12 13:33. Заголовок: Щенячьи страхи.

Щенка на прогулке очень испугала большая собака. Теперь ребёнок боится всего - прогулок, улицы, людей, собак ... при малейшей опасности (в щенячьем понимании) бежит домой, не обращая внимания ни на что и ни на кого. Усугубляется это ещё тем, что хозяйка тоже боится - боится, что щенок может испугаться ... (Так сложившуюся ситуацию поняла я).
Я конечно надавала советов - самой не бояться, быть уверенной и спокойной .... не спускать собаку с поводка ... отвлекать всеми способами при возникновении потенциально "опасных" ситуаций и предметов ... найти подходящего собаческого друга для общения .... постепенно приучать -знакомить с источниками "опасности" .... Рассказала, то, что делала я в аналогичной ситуации. Но, у меня самой единичный опыт коррекции поведения собаки при приобретённых страхах. (Опыт удачный - возникшие фобии удачно преодолены) И не могу дать пошаговых рекомендаций по устранению этой проблемы. И, конечно, я не могу знать всех нюансов и подводных камней, которые возникают при таких проблемах.
Предворяя возможные вопросы - в отчем доме у щенка с психикой было всё в порядке, была бойкой, упрямой девицей.
Возможно, кто-то может дать дельный совет, или посоветовать специалиста по коррекции поведения собаки.
Люди живут в Ярославле, поэтому желательны телефонные консультации (если это возможно).

 Отправлено: 12.02.12 14:59. Заголовок: АксиОма Есть очень ..

АксиОма
Есть очень неплохая книжка о коррекции поведения. Автор - Владимир Гриценко. Там очень понятно и доступно все написано.

 Отправлено: 12.02.12 23:03. Заголовок: АксиОма пишет: Люди..

АксиОма пишет:

цитата:

Люди живут в Ярославле

А где именно в Ярославле? Ярославские корги с удовольствием погуляют и пообщаются с хозяйкой Я могу вам свой адрес дать, встретимся с ними в выхи и других коржиков позовем

 Отправлено: 22.04.13 16:40. Заголовок: Вопросы новичка

Добрый День! Моему коржику 5 месяцев и она очень пугливая Боится всех собак если подходят то сразу ложиться или бежит как угорелая.Вчера пошла гулять и вдруг одна собака сильно начала визжать от боли (что уж там было не знаю) моя коржатина была не рядом с ней ,но услышав визг побежала куда глаза бегут, хорошо что была на рулетке так и бежала до подъезда ничего не слыша ни своего имени, ни реагировала даже на свое любимое слово "вкусняшка" Кто знает Это пройдет с возрастом или так и будет пугливая. Может еще маленькая? поэтому трусиха такая. Боюсь ее с поводка отпускать ( только на даче), что может испугать ее в следующий раз даже не представляю.

 Отправлено: 22.04.13 16:47. Заголовок: mari ,Вы с заводчико..

mari ,Вы с заводчиком своим разговаривали,прежде,чем на форуме вопрос задать?
Ведь здесь разные люди бывают - кто-то,возможно,и даст дельный совет,а у кого-то так же первая собака и первый опыт.
Считаю,что заводчик - Ваш лучший консультант по всем вопросам.

 Отправлено: 22.04.13 20:20. Заголовок: Очень хорошая тема. ..

Очень хорошая тема. У меня собака, как не собака. Боится всего. Причем у заводчика была вроде нормальная.
А у заводчика, возможно таких проблем и не было. Там они в стае живут.
Меня успокоило и то, что я не одинок.

 Отправлено: 22.04.13 20:27. Заголовок: mari viCtor С како..

mari
viCtor
С какого возраста щенки попали в Ваши дома?

 Отправлено: 22.04.13 21:00. Заголовок: laabriki

щенок в возрасте 5 месяцев может бояться новой обстановки первое время,но при терпении и воспитании ,это пройдет! Важно вовремя обратиться к специалистам и много времени уделять знакомству щенка с окружающим миром.

 Отправлено: 22.04.13 21:43. Заголовок: laabriki пишет: щен..

laabriki пишет:

цитата:

щенок в возрасте 5 месяцев может бояться новой обстановки первое время,но при терпении и воспитании ,это пройдет! Важно вовремя обратиться к специалистам и много времени уделять знакомству щенка с окружающим миром.

+ 1000000. Щенка надо социализировать

 Отправлено: 23.04.13 04:19. Заголовок: Можно я внесу неболь..

Можно я внесу небольшую лепту...
Для преодоления большинства страхов в щенячьем возрасте необходима социализация- это знает любой заводчик и большинство опытных владельцев.
Расскажу об одном очень удобном методе бесконтактной дрессировки:
Начинать работать с собакой нужно дома... Вообще такая работа ведется с кликером, но учить пользоваться им на форуме- глупо и не эффективно, а учитьСЯ- еще хуже. Для этого нужен грамотный тренер, который будет бить по рукам:) По-этому кликер мы опустим...
Берем голодного щенка и пищу. Еды для такого метода всегда требуется много! По-этому обычно мы используем корм к которому собака привыкла или мясо с овощами, если собака натурал....
Придумываем слово, которым мы всегда будем подбадривать собаку. У меня это короткое и емкое "Да!!!" Разумеется и интонация должна быть соответствующая!
Начинаем обучение с подзыва(дома!!!). Произносим кличку(один раз) и ждем реакции собаки- обернулась- кидаем ей кусочек, если она рядом, то даем с руки и хвалим(Да!!!) в дальнейшем хвалим, когда собака поднимает взгляд на вас(очень важен зрительный контакт!).
Далее доводим реакцию на подзыв до совершенства- собака должна подбежать и сесть, глядя в глаза. Если с этим вы справились, то можно перейти в спокойное место на улице... Работать очень много, кормить обильно! Но не скармливать корм горстями, а давать порциями- за один хороший подход даем одну две порции корма(несколько гранул за одну), за отличный подход хвалим очень радостно и кормим больше.
Когда собака начинает хуже реагировать на лакомство- прекращаем занятие. Обычно при такой дрессировке собаку перестают кормить из тарелки.
Во-первых потому, что еды впритык хватает для отработки необходимых навыков, во-вторых так гораздо лучше собака реагирует на хозяина и гораздо быстрее вырабатывается контакт!
Можно попутно выучить пару простых команд для поддержания работы и улучшения контакта с собакой.

В дальнейшей работе нам желателен помощник со "страшной" собакой. Он должен прогуливаться с ней на поводке далеко, но в поле зрения и не должен приближаться... Если нет помощника, то часто можно встретить такого владельца в округе... Приводим своего коржика в такое место, где гуляет или скоро придет источник стресса, используем длинный поводок! Привязываем поводок к своей ноге для контроля и руками регулируем длину. При проявлении страха( когда щенок стремится убежать) называем команду-подзыв и используем наше слово-похвалу даже если собака только взглянула на вас на одно мгновение! Обычно в этот момент я делаю длину поводка не больше метра, чтоб кормить. Дальше работаем в том же порядке. Увеличиваем длину поводка, если щенок хорошо подходит. Если стремление к побегу удается преодолеть(возможно не за одно занятие! может понадобиться несколько!), то начинаем играть в игрушки и отвлекать другими способами! Со временем можно сократить расстояние между объектом страха и щенком, но каждый раз начинать с малого и работать с первого этапа. Для сокращения расстояния нам нужна спокойная собака, уравновешенная и дружелюбная. Хорошо, если она сможет спокойно лежать. Но не проблема, если такого помошника нет! Я обычно для работы на расстоянии выбираю одиночку(часто это злобные собаки, которых выгуливают далеко ото всех и хозяева избегают общения с любыми другими), а для работы рядом выбираю какого-нибудь голдена или лабра... или любого дружелюбного пса, который имеет адекватного и контактного владельца... Прошу просто погулять рядом с ними несколько дней- обычно люди соглашаются!
Этот метод долог, но хорош тем, что никак не травмирует психику и при упорном труде он всегда эффективен!
Есть одна частая ошибка, которую допускают владельцы пугливых собак! Хочу предостеречь:
Никогда не хвалите собаку за проявление страха!!! Это огромная ошибка владельцев! Поясню: собака испугалась, владелец подходит и начинает говорить успокаивающие и наглаживает- это серьезная ошибка! Собака такое поведение владельца расценивает, как поощрение поведения!
И еще один момент! Для дрессировки нам нужна только ГОЛОДНАЯ собака! Если вы вернулись с работы, а щенка кто-то уже накормил- тренировка отменяется! итд... Если сухой корм вызывает откашливание(собака им давится)- увлажните его небольшим количеством воды или влажного корма(консервы). так будет вкуснее и безопаснее.
Никого не убеждаю воспитывать своих собак именно так! Моих корги страхи не тревожат... а с другими собаками я работала именно так.

Когда моя Велька боялась черных пакетов и коробок в семерки мы придумали команду "в атаку" и шли на них боем- помогло очень быстро! т.к. мы дома научили щенка терзать коробки. и страх превроатился в веселую игру... До сих пор Велька при виде этих вещей подбегает к ним и спрашивает: можно в атаку???
Удачи в преодолении страхов! Главное упорная борьба!!!

 Отправлено: 23.04.13 07:54. Заголовок: Anna Ань, вот в кот..

Anna
Ань, вот в который раз - РЕСПЕКТ! РЕСПЕКТИЩЕ!
Какая ж ты умничка, убеждаюсь в который раз. И всё доходчиво и доступно, и объяснила пошагово.

Всем хозяевам собачек с проблемами - удачи! Работайте - и всё у вас получится!
И ещё одно
viCtor mari - насколько вы САМИ уверены в том, что всё хорошо? Знаю одну такую даму у нас в районе, с шелтиком, она боялась просто ВСЕГО, при виде чужой собаки на горизонте хватала его на руки и прикрывала собой, как при обстреле... Прощло несколько лет. Бедный шелтик теперь уже ничего не боится и никуда не рвётся - толстый шарик ходит чинно шагом на поводке по тротуару и даже на газон не заходит, жалко его так, вот он уже действительно не собака.

 Отправлено: 23.04.13 08:03. Заголовок: Anna Великолепно!!..

Anna

Великолепно!!! Команда "ко мне", на мой взгляд, самая главная.

 Отправлено: 23.04.13 09:01. Заголовок: Нобиле пишет: Кома..

Нобиле пишет:

цитата:

Команда "ко мне", на мой взгляд, самая главная.

для городской собаки - именно "ко мне!" и любая запрещающая "Фу!","Брось!","Нет!" - святые команды,которые в некоторых случаях могут просто спасти жизнь щенку. Остальное - по желанию

 Отправлено: 23.04.13 09:06. Заголовок: Собака у меня с 3,5 ..

Собака у меня с 3,5 месяцев. Как я понимаю был сильный стресс. Собачка очень умная и деликатная. Но поведение очень отличается от описанного на сайте, да и вообще от стандартного собачьего. Она не рычит (во время игры в тянучки), хотя играть очень любит во все. Нет чувства собственности, все отдает. Плохо ест, приоритеты не выявлены.
Вот это меня и беспокоит. Мне кажется, что если бы активно хотела есть, то и все остальное пришло бы в норму. То есть я хочу сказать, что у нее апатия. Сейчас ей 7 месяцев и весит 8,5 кг. Хочу показать врачу.

 Отправлено: 23.04.13 09:35. Заголовок: viCtor Ну, вес не с..

viCtor
Ну, вес не самый страшный, хоть сейчас много "слоников" Моя Маняша в этом возрасте столько и весила, была таким худым подростком, щенячий возраст - самый неблагодарный, растут все по-разному. Маняша выросла, оформилась в очень красивую и некрупную суку, ни один эксперт ни разу не сказал ничего плохого.
Врачу, конечно, покажите, может, глисты? Первое, что приходит на ум. Здоровье проверить никогда не вредно!

viCtor пишет:

цитата:

приоритеты не выявлены.

- вообще не поняла - это о чём??

viCtor пишет:

цитата:

у нее апатия

viCtor пишет:

цитата:

играть очень любит во все

Что-то как-то Вы сами себе противоречите...

viCtor пишет:

цитата:

Она не рычит

viCtor пишет:

цитата:

Нет чувства собственности

Э-э-э... Вы что от собачки хотите-то? Милый щенок, маленький ещё. Может, Вам надо было кавказца завести? Шучу, не обижайтесь! [

 Отправлено: 24.04.13 05:06. Заголовок: Лена,Стася и Маняша ..

Лена,Стася и Маняша Нобиле
спасибо, но это же та информация, которую говорит каждый заводчик владельцу! Под фразой "надо социализировать" и имеется ввиду мой предыдущий пост:)))
Таким образом не только со страхами борятся... Если таким образом выработать контакт, ко собака в городе будет управляемой по максимуму!!!
viCtor Если корги не кушает, значит он живет один! У еня Корж кушал только с рук... а из тарелки не ел ВООБЩЕ!!! до появления второй корги.
Если собака играет- это уже огромный плюс! Вы можете повторять все вышеописанные этапы, но с игрушками и играми.. и оооочень медленно переходите от одного к другому, раз собака деликатная...
пусть она не рычит... она просто не претендует быть лидером... Это не всем людям-то дано! не то, что собакам.
Описывайте те моменты, которые вы хотите исправить и пишите то, чего хотите добиться... Постараюсь помочь...

 Отправлено: 24.04.13 06:31. Заголовок: Anna http://jpe.ru/..

Anna

 Отправлено: 26.04.13 17:15. Заголовок: Коржик боится лифта

Щенок (почти 5 месяцев) упорно боится лифта и не желает в него самостоятельно заходить. Также у него фобия к гладильной доске и детским коляскам (если стоит в холле, он ни за что не выйдет из квартиры).
В подъезде лестница, поэтому от квартиры до улицы носим на руках. А это 10 кг , поэтому уж очень хочется сократить расстояние транспортировки.
Пробовала уговаривать, заманивать в лифт разными вкусняшками, но они его на фоне лифта совсем не привлекают.
В остальном щенок смелый, собак (даже крупных) совсем не боится, себя в обиду не дает (может зарычать и облаять), ни за что не ляжет на землю даже перед большой собакой.

Но что делать с лифтом?
Или повзрослеет и само пройдет?

 Отправлено: 26.04.13 18:23. Заголовок: Наташа и Джой Хенд..

Наташа и Джой

Хендлер Ольга Шилова за ОДИН день искоренила у моей кардиганки боязнь детских колясок.
ИМХО работать с такими вещами должны ПРОФЕССИОНАЛЫ.

 Отправлено: 26.04.13 18:33. Заголовок: Наташа и Джой в ваш..

Наташа и Джой
в вашей ситуации технология такая же, как и при борьбе с другими страхами!
Для начала сделайте ритуал- утром перед кормежкой выходите на площадку и играйте со щенком. Пусть лифт сам там гудит или стоит молча- это не важно( хотя первые занятия я начала бы в выходные и пораньше- так мы выберем время, когда лифтом пользуется наименьшее количество людей). Если щенок боится подходить к лифту- играйте у двери в квартиру- там же безопасно... кормите его чем-то ну ооочень вкусным! Тем, что обожает именно ваш малыш! Со временем он станет чувствовать себя уверенно на площадке, потом станет догонять игрушки или кусочки лакомства у самой двери лифта, потом вы начнете вызывать лифт и отходить от него подальше вместе с собакой, которая занята игрой! Потом, когда щен перестанет бояться прибывающего лифта, вы станете кидать вкусняшки поближе к открывающимся или открытым дверям... Потом в сам лифт.
По скольку лифт- создание треперное и не любит долго ждать с открытыми дверями- скорее всего придется затянуть щенка в него за поводок короткими рывками т.к. щенок может напугаться в самый неподходящий момент закрытия дверей или остаться без вас на площадке, а это еще хуже.

Весь период занятий на площадке вы должны заносить щенка в лифт на руках каждый раз, когда идете на прогулку и кормить его во время движения в лифте. НЕ УГОВАРИВАЯ ЕГО ГОЛОСОМ!!! Уговоры во время страха очень напоминают похвалу за страх!

И еще один момент... Хорошо, если вы сможете после тренировки спускаться на прогулку( это будет поощрением и будет улучшать контакт щенка с вами, но в эти моменты спускаться придется по лестнице!!!

Так же следует обратить внимание на поведение щенка: позанимались- добились маленького успеха- проехались в лифте- следущее занятие. Так вот, если спуск в лифте будет значительно ухудшать результаты занятий или отодвигать собаку к начальной стадии- придется весь период приучения ходить пешком. Это важно! Вы же не хотите каждый раз заносить парня в лифт или затаскивать, как невростеника... У вас же умная смелая гордая собака! Покажите ему это! докажите, что он ВСЕГДА такой!!!

С колясками то же самое, что и на площадке около лифта... играем рядом и кормим...
Успехов!!!

 Отправлено: 26.04.13 18:35. Заголовок: А у меня Таня Шебуня..

А у меня Таня Шебуняева(владелица сестры Аниной Зунды) за день сняла страхи Дели по поводу Новогодних взрывов,у меня ничего не получалось.Может,правда,это стоит делать не хозяину?

 Отправлено: 26.04.13 18:37. Заголовок: Anna С Делей техноло..

Anna С Делей технология была такая же.Таня,как только взрывали,начинала с ней играть и кормить.

 Отправлено: 26.04.13 19:22. Заголовок: Агидель и К Это може..

Агидель и К Это может делать любой человек, который способен вовремя похвалить и необратить внимание на нежелательное поведение собаки!
То есть ведем себя таким образом: собака охотно кушает, играет, бегает мимо лифта- поощряем голосом!
Собака напугалась открывшихся дверей лифта или заработавшего механизма его движение- ведем себя так, будто ничего не происходит! Собаке просто показалось!

 Отправлено: 26.04.13 19:28. Заголовок: Anna Хорошо, а есл..

Anna

Хорошо, а если у собаки такой ужас, что она вообще еду даже не нюхает, а на игрушку не смотрит - что тогда делать?

 Отправлено: 26.04.13 22:18. Заголовок: Вот,кстати,да.Я с та..

Вот,кстати,да.Я с таким сталкивалась.Глаза стеклянные,смотрит свозь человека и ни на что не реагирует,бежит,от страха,сшибая предметы и людей.

 Отправлено: 26.04.13 22:22. Заголовок: Агидель и К пишет: ..

Агидель и К пишет:

цитата:

Глаза стеклянные,смотрит свозь человека и ни на что не реагирует,бежит,от страха,сшибая предметы и людей.

Это уже называется дефекты психики.Если у собаки страх не сменяется долгое время ни какими другими реакциями(такими как ориентировочная,пищевая и т.д.)и она "клинит"в этом состоянии.то есть повод задуматься.........

 Отправлено: 26.04.13 22:22. Заголовок: Агидель и К пишет: ..

Агидель и К пишет:

цитата:

бежит,от страха,сшибая предметы и людей.

Не обязательно бежит. Он может сидеть и, выпучивая глаза, капать слюной. Или лежать с видом, что его съел тигр. Вариантов масса.
Я хочу сказать, что не сложно корректировать, когда собака просто столкнулась с необычным и странным для нее объектом, который вызывает в ней тревогу неизвестности. Но если речь идет о настоящем страхе, то все не так просто. ИМХО

 Отправлено: 27.04.13 02:53. Заголовок: Аня - Алиса необходи..

Аня - Алиса необходим индивидуальный подход...
Если мы можем регулировать уровень страха, то нет ничего невозможного!!!
У моей знакомой мастиф испытывал именно такой ужас на взрывы... с убеганием неизвестно куда.
она его скорректировала до "замри а пережди" при этом пес стал слышать хозяйку, реагировать на поводок и выполнять любые действия во время взрывов... он остается скованным, но знает что ждать смерти уже не нужно... Для этого пришлось самим хлопать воздушными шарами, затем петардами итд до ожидания настоящего фейерверка.

Борьба с таким ужасом ведется обязательно со специалистом и, обычно, с помошником. Для начала собаку наблюдают и разрабатывают для нее индивидуальную программу. А потом медленно вводят "страшное" в быт уже подготовленной собаки мизерными порциями...
в любой дрессировке очень важен контакт собаки и хозяина! Как только он будет сильнее страхов- будет успех!

 Отправлено: 27.04.13 12:12. Заголовок: Спасибо! Будем пробо..

Спасибо! Будем пробовать:))))

 Отправлено: 28.04.13 22:50. Заголовок: дон-и-штучка пишет: ..

дон-и-штучка пишет:

цитата:

Это уже называется дефекты психики.Если у собаки страх не сменяется долгое время ни какими другими реакциями(такими как ориентировочная,пищевая и т.д.)и она "клинит"в этом состоянии.то есть повод задуматься.........

Я писала про знакомого керна.У него была такая реакция,сначала на взрывы,потом на любые резкие звуки,нанимали дважды дрессировщиков-бесполезно.Те им сказали,что,видимо,наследственные дефекты психики.Гуляют только на поводке и когда пугается,просто уходят домой.Пугается и дома,сидит под кроватью.
А у меня Деля,даже когда боялась взрывов на улице,дома-они ей были по-барабану.

 Отправлено: 30.04.13 16:51. Заголовок: Anna пишет: Если ще..

Anna пишет:

цитата:

Если щенок боится подходить к лифту- играйте у двери в квартиру- там же безопасно... кормите его чем-то ну ооочень вкусным

Оказалось, что вкусняшки, которые я давала Джою раньше, не настолько вкусны, чтобы зайти в лифт! Сменила лакомство и - надо же - побежал в лифт, роняя тапки!
Жрачка побеждает все страхи!!

 Отправлено: 30.04.13 19:28. Заголовок: Anna

Наташа и Джой, очень рада за вас! Иногда и так бывает.
Эта ситуация называется умным словом: мотивация. И означает одно- у собаки должна быть причина делать то или иное. Чтоб собака стала выполнять желаемое вами- она должна сама пожелать это сделать( а соответственно вы должны ее замотивировать!).

 Отправлено: 01.05.13 13:13. Заголовок: Anna пишет: у собак..

Anna пишет:

цитата:

у собаки должна быть причина делать то или иное

Кстати, "собственноручно" воспитала страх найденной на улице еды... Умная Селин, заложив одно ухо (второе внимательно слушает окружающее пространство на предмет прилета НЛО), степенно обходит подозрительное место по окружности, а Бобышка, сунув нос, так забавно и быстро кульбитом сматывается с места преступления, что остается только ржать над ней, ну клоунесса!

 Отправлено: 02.05.13 09:57. Заголовок: Anna

Нобиле, к моему стыду, я до сих пор не могу отучить собак собирать на улице. Они не подбирают, если я вижу или могу видеть... Но если собаки думают, что останутся безнаказанными, то подбирают...:( хотя НЛО в них прилетает... И другими способами я пользовалась...

 Отправлено: 01.07.13 22:49. Заголовок: Подскажите, пожалуйс..

Подскажите, пожалуйста, уважаемые форумчане!
Щеночку кардигана 3,5 месяца, взяла его ровно две недели назад, в возрасте трех месяцев. Прививки все сделаны, карантин соблюден, - соответственно, начали гулять с 21-го июня. Сначала, как и следовало ожидать, - культурный шок... Из подъезда "приземлился" с маминых рук на красивую аккуратную полянку...Описался, обкакался, потом шлепал по следу за мной неотступно, деликатно поскуливая (именно, деликатно, а не истеря в голос и не замирая и не вцепляясь в почву в трясучке, как это делают некоторые). Ладно... Понятно, что в первый раз... Но... прошло уже 10 дней, а картина примерно та же: выношу его из подъезда (ибо самому ему выйти из квартиры слабо - страшновато, типа), потом мы сразу обкакиваемся на полянке от ужаса, потом семеним за мамой в парк, там совершаем моцион по тропинкам: я впереди, а он - за мной неотступно, правда, не скулит совершенно. Я даже пробовала зигзагами по дорожке ходить, так он точно по тем же зигзагам за мной следует, ни шагу не отступая от проложенного мамой маршрута)) Сейчас, в летней Москве, мало собак - все нормальные на даче, но, все же, на нашем пути время от времени попадаются разные песики. Мой Макар не боится, не стрессует, не падает на спину даже перед крупными собаками, ...НО и не интересуется особо: в лучшем случае, позволяет себя обнюхать, понюхает сам, а потом - полный игнор - и скорей к маме... Это нормально?.. Меня в данном раскладе беспокоит только одно - ребенок не понимает, зачем я его обрекла на такие страдания - осваивать улицу. Никакие запахи, никакие травки-муравки, никакие палки-кидалки, а также птички, кошки, собачки не интересуют его так, как мамины ноги, за которыми он следует неотступно. Писает-какает дома четко на пеленку. Сейчас, в таком стрессе, даже и не помышляю о том, чтобы он делал дела только на улице, - лишь бы только улица не была ему таким стрессом. Или я не права?
Дело в том, что он весьма равнодушен к еде. По наказанию заводчицы кормлю его сухим кормом, который он ест через раз. Как мотивировать его на прогулки? Я пыталась выманивать его на улицу вкусняшками всякими, вплоть до подсушенных кусочков печенки (от которых он дома - черту душу продаст!), но на улице это не действует - он просто боится, а страх, как известно, сильнее голода. Беру всякий раз на улицу его любимые игрушки - ноль эмоций и ноль радости... Дело в том, что этот щенок - четвертый щенок в моей жизни, но именно в первый раз я сталкиваюсь с проблемой боязни улицы... До Макара мы держали только волкодавов, то кавказца, то алабая, и там таких проблем не было: песики всегда сразу очень интересовались прогулками и ждали их, как манны небесной. А тут - я в растерянности. Понятно, что щенок недоминантный, я это знала изначально, специально брала интеллигентного и спокойного...
Но то, что интеллигентность - синоним трусости... С этим сталкиваюсь в первый раз... Как обращаться с щенками волкодавов я знаю, те щенки волкодавов, которых мы воспитывали, тоже были недоминантными, но они, все же, были не такой тонкой душевной организации априори. А этот - такой трепетный... За неделю освоил шесть основных команд буквально со второго слова, без всяких вкусняшек, просто из интереса. Он умный, ни разу не психованный - абсолютно адекватный дома, но... Сегодня вечером в парке шарахался от всех проходящих мимо субъектов и объектов, а потом, услышав крики детских игр, зашухарился в зарослях крапивы... Я его еле оттуда выманила, а то пришлось бы лезть в крапиву. Пришел домой - и даже ни разу мне не "выговорил", как это обычно бывает, мол, за что ты меня, мама, на такие страдания обрекла - лег на пол с виноватым лицом. Понимает, типа, что опозорился. ...А может, и не понимает, а я его идеализирую... Короче, он мучается от того, что не понимает всех прелестей улицы, а я мучаюсь от того, что он так страдает. Как же быть?

 Отправлено: 01.07.13 23:21. Заголовок: lulu А Вы спрашивал..

lulu
А Вы спрашивали совета у своего заводчика?Что заводчик думает о поведении своего щенка?
Ну и гулять,гулять,мужествено....

 Отправлено: 01.07.13 23:47. Заголовок: Его бы еще играми ув..

Его бы еще играми увлечь на улице.Брать с собой любимую игрушку,вкусняшки.

 Отправлено: 02.07.13 00:09. Заголовок: lulu пишет: выношу ..

lulu пишет:

цитата:

выношу его из подъезда (ибо самому ему выйти из квартиры слабо - страшновато,

Может он все же должен сам выходить из квартиры и подъезда? Быть, скажем так, участником процесса и понимать КАК он попадает на улицу?

lulu пишет:

цитата:

мы сразу обкакиваемся на полянке от ужаса

т.е. стоя, или в той же позе в какой он был поставлен на землю? У него при этом расстройство? Почему Вы решили что это от страха? Может он как честный мамин сын показывает какой он умничка?

lulu пишет:

цитата:

Как обращаться с щенками волкодавов я знаю,

А в чем разница?

lulu пишет:

цитата:

Меня в данном раскладе беспокоит только одно - ребенок не понимает, зачем я его обрекла на такие страдания - осваивать улицу.

Конечно, дома спокойней, а дела можно делать на пеленку. Коржики СТРАШНЫЕ манипуляторы!!!

 Отправлено: 02.07.13 00:34. Заголовок: Неа... карди другие...

Неа... карди другие... Трепетные... У меня тоже первые щенки кардиганов. Двое моих и двое из Литвы... Так вот, когда я их привезла домой, то поначалу тоже растерялась... Забились мои кардики в ямку под входом в домик и там залегли... Я уже их и выманивала и выносила ... А вот потом привела взрослого, но мирного пемброка. И все стало на свои места... Сегодня кади приходилось уже усмирять. Так как она решила, что 12 часов ночи - самое время для веселых игр с беготней по квартире... На улице побегать тоже не отказывалась, но в темноте я ее еще отпускать боюсь... Ну и осторожные они (кардиганы) все таки...

 Отправлено: 02.07.13 04:00. Заголовок: lulu Наверное самым..

lulu
Наверное самым прапвильным сейчас было бы показать щенку как вам нравится прогулка!
Не ходить и страдать от того, что щенку грустно, а гулять интересно! с игрухами, беготней и развлечениями...

Я бы начала с самостоятельного выхода из квартиры на площадку... Села бы в подъезде на пледик, обложилась игрушками и играла, приглашая собаку... Дама скучно, а тут мама такая веселая- должен выйти! Когда выйдет- ИГРАЙТЕ! не надо его сразу к5удо-то тащить... пусть по площадке потусит...
Так же играть, сидя на пледе и на улице можно! Может он не понимает своей роли в этом мероприятии... Даже самого трисущегося тоя можно научить быть "маленькой гордой собакой", как Говорит Мария Евтеева...
А карди-далеко не той! он войдет во вкус! Помогите ему!

 Отправлено: 02.07.13 12:03. Заголовок: Спасибо огромное за ..

Спасибо огромное за отклики и советы!
Я пыталась играть с ним на улице, выносила его любимые игрушки. Бегала, веселилась, кидала-катала мячики и палки - в лучшем случае "ноль эмоций", как будто он мысленно крутит мне пальцем у виска. Он так напряжен и зажат на улице, что не видит ничего вокруг , кроме моих пяток. Вчера днем мне показалось, что он чувствует себя уверенней: шел не за мной по следу, а рядом, то слева, то справа, и даже иногда забегая вперед. Хвалю-хвалю-хвалю до небес самую смелую в мире собаку Макара. Хвалю утрированно, эмоционально, весело. Он собой гордится в эти минуты. Но вкусняшки не берет. Ему как будто совсем не до прелестей жизни на улице, у него только одна задача - не упустить из виду маму.
А вечером на прогулке испугался визга пробегавших мимо мальчишек, ломанулся в заросли крапивы. Еле выманила его оттуда, пристегнула поводок. А когда мы пришли домой, я отвлеклась на телефонный разговор, а песик выгрыз дыру в полу - видимо, так ему легче было пережить стресс после прогулки.
Я попробую сегодня вынести плед, как посоветовала мне Анна, возможно, стоит взять пледик из его лежака. Но, в том-то и дело, что он чувствует себя уверенно только при ходьбе, а стоит остановиться и присесть - на лавку или на травку - он начинает скулить и трястись. Очень правильно написала Анна, что "он не понимает своей роли в этом мероприятии..."

Дон-и-штучка спрашивает: А Вы спрашивали совета у своего заводчика?Что заводчик думает о поведении своего щенка?

Спрашивала стопятьсот раз. Заводчица говорит, что это всё очень странно, что дома он так себя не вел... Дома он себя так и не ведет, дома он золотой: обожает меня, играет в игрушки, выполняет команды за вкусняшки, охраняет меня, если чует грядущую опасность или слышит посторонние шумы, гавкает на странные звуки за окном. Но дело в том, что заводчица (вернее, заводчицы, их две) ни разу до трех месяцев не показала ему улицу... Более того, заводчицы ни разу не показали ему мужчину, т.е. человека мужского рода. Вот еще одна проблема... А у меня, вообще-то, есть муж и взрослый сын. Так вот пёс их игнорирует. Это в лучшем случае. В худшем - с недоверием смотрит на них из-под стола. А ведь мой муж - самый чуткий человек на свете, все предыдущие собаки его обожали и выбирали вожаком. А Макар выбрал меня, и только. А мужу обидно, я чувствую. Сейчас муж на гастролях, приедет только через неделю, - опять начнем привыкать по-новой...

Криспин"а спрашивает, почему я решила, что щен обкакивается от ужаса. Не знаю, может, я не права. Он садится сразу, как только вышли, и какает большую кучу какашками (качественными колбасками, извините за пикантные подробности). Я решила, что от страха, потому что это происходит сразу, мгновенно после того, как мы выходим. Хотя за некоторое время до этого происходит плановое "облегчение" дома на пеленку.
А отличие щенков волкодава (с которыми мне приходилось прожить часть жизни) от щенка корги в том, что щенки волкодава отнюдь не такой тонкой душевной организации, как корги. Как я говорила, те мои щенки тоже не были доминантными, но они не были трусишками. Ну если только самую малость. Волкодавчики попроще: бесхитростные, вообще не манипуляторы ни разу, открытые душой. Макар тоже открыт душой, но только мне. Удивительно, но для трехмесячного щенка он имеет очень взрослые глаза. Я поэтому и пишу на форум людей, знающих корги. Я много читала про эту породу до приобретения песика, и в той литературе мне как раз понравилось, что корги интеллигентные, умные, активные, преданные, ВЕСЕЛЫЕ! Вот почему мой пес невеселый?.. Ведь он не был таким, когда я его выбирала. Правда там он был в компании собственной мамы и братьев-сестер. Или просто слишком мало еще времени прошло с того момента, как мы его забрали от заводчиц? Мне почему-то кажется, что не весел он от того, что знает, что я его снова потащу на улицу)))
Я буду вам очень благодарна, если вы мне скажете, что такие непростые отношения с улицей в принципе бывают у щенков корги, если не у многих, то хотя бы у некоторых! Я не допускаю мысли, что у моего пса что-то не в порядке с нервами или психикой, потому что дома он адекватен абсолютно. Или бывает так, что дома нормальный, а на улице псих?..

 Отправлено: 02.07.13 12:37. Заголовок: lulu пишет: Или быв..

lulu пишет:

цитата:

Или бывает так, что дома нормальный, а на улице псих?..

не бывает , ,десять дней не показатель

гуляйте исключительно на поводке ,гуляйте много ,дома никаких игрушек ,вкусняшек ,в идеале и суточную норму корма выдавать на прогулке ,играйте кормите на улице ,инстинкт следования у щенка очень силён ,это хорошо ! Привязывайте игрушку на верёвочку и играйте как с котёнком

 Отправлено: 02.07.13 13:29. Заголовок: lulu пишет: Спасибо..

lulu пишет:

цитата:

Спасибо огромное за отклики и советы! Я пыталась играть с ним на улице, выносила его любимые игрушки. Бегала, веселилась, кидала-катала мячики и палки - в лучшем случае "ноль эмоций", как будто он мысленно крутит мне пальцем у виска. Он так напряжен и зажат на улице, что не видит ничего вокруг , кроме моих пяток.

Вы всё делаете неправильно.
В первые дни прогулки оставьте щенка в покое, просто стойте рядом или ходите за ним.
Постепенно всё будет нормально.
Странно, что непонятно элементарных вещей про первые прогулки.

 Отправлено: 02.07.13 13:29. Заголовок: lulu пишет: Я не д..

lulu пишет:

цитата:

Я не допускаю мысли, что у моего пса что-то не в порядке с нервами или психикой, потому что дома он адекватен абсолютно. Или бывает так, что дома нормальный, а на улице псих?..

Проблема в Вас, а не в щенке

 Отправлено: 02.07.13 13:43. Заголовок: lulu Вы очень силь..

lulu

Вы очень сильно очеловечиваете щенка. Это неверный подход. Щенок не может быть грустным от того, что он не любит гулять и помнит, что ему придется куда-то идти. Щенок не может чувствовать себя виноватым из-за того, что он проявил трусость на улице. ВСЕ это Вам просто КАЖЕТСЯ.
Ваш щен находится в стадии адаптации к новому месту. Некоторые щенки адаптируются за пару дней, а некоторым нужно пару месяцев. Это раз.
И два - если бы Вы взяли щенка в 2 месяца и СРАЗУ пошли с ним гулять, то не было бы тех сложностей, которые получились при выходе на улицу в 3,5 месяца.
Для Вас самый лучший выход - это квалифицированный инструктор со знанием психологии собак. Вы в Москве?

 Отправлено: 02.07.13 14:01. Заголовок: lulu пишет: Более ..

lulu пишет:

цитата:

Более того, заводчицы ни разу не показали ему мужчину, т.е. человека мужского рода. Вот еще одна проблема... А у меня, вообще-то, есть муж и взрослый сын. Так вот пёс их игнорирует. Это в лучшем случае. В худшем - с недоверием смотрит на них из-под стола

Могу вам сказать, что я своим щенкам тоже мужчин не показываю специально. И никто из них людей по полу не делит. И на улицу начинают ходить гулять после 3-х месяцев (редко когда раньше). Так что дело не в поздней социализации Просто вот такой характер.

(Про кардиганов не знаю, а вот пемброки существа напористые и очаровательнонахальные. Даже в нежном возрасте )

 Отправлено: 02.07.13 14:10. Заголовок: Кстати, на первой пр..

Кстати, на первой прогулке мы так и поступили: просто оставили его в покое. Он сидел у меня в ногах и голосил. На следующей прогулке все повторилось, разве что скулил он пореже. Он не хотел никуда идти сам, а только следовал за мной. Но гулять же надо со щенком! Вот я и пытаюсь. Поэтому, кстати, и прошу совета у знающих людей. Спасибо.

 Отправлено: 02.07.13 14:14. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:
[quote]` Для Вас самый лучший выход - это квалифицированный инструктор со знанием психологии собак. Вы в Москве?

Да, Аня-Алиса, я в Москве! Была бы очень Вам благодарна, если посоветуете такого инструктора!

 Отправлено: 02.07.13 14:27. Заголовок: lulu Я Вам в личку..

lulu

Я Вам в личку написала.

 Отправлено: 02.07.13 14:28. Заголовок: lulu пишет: Кстати,..

lulu пишет:

цитата:

Кстати, на первой прогулке мы так и поступили: просто оставили его в покое.

вот и правильно

 Отправлено: 02.07.13 15:00. Заголовок: lulu пишет: Он сади..

lulu пишет:

цитата:

Он садится сразу, как только вышли, и какает большую кучу какашками

Вы знаете, это - очень хорошо, это говорит о том, что он НЕ зажат на улице! Вот если бы он НЕ мог сделать свои дела, это был бы явный признак, что ему совсем фигово, все мышцы напряжены и расслабить он их не может.

 Отправлено: 02.07.13 15:18. Заголовок: lulu Важен комплекс..

lulu
Важен комплекс мероприятий, а не просто вынести плед на улицу!
я думаю, что щенка надо приучать выходить из квартиры увсе же... может быть параллельно с прогулками, но приучать самостоятельно выходить надо обязательно!!!
laabriki
Полностью согласна! Кушать только с рук и игрушка на веревочке- очень помогает при подобных проблемах!!!
Но я поняла, что щенок не пищевик... и упустила из виду еду в принципе!

 Отправлено: 02.07.13 15:31. Заголовок: Anna пишет: Но я по..

Anna пишет:

цитата:

Но я поняла, что щенок не пищевик...

Чистая правда. Ест вообще через раз.

Anna пишет:

цитата:

я думаю, что щенка надо приучать выходить из квартиры увсе же...

А если он не выходит сам? Как только видит, что я взялась за ошейник и поводок, пытается убежать и спрятаться.

 Отправлено: 02.07.13 17:03. Заголовок: lulu не надо поводок..

lulu не надо поводок!!!
Открываете дверь, ограничиваете исчезновение щенка( можно оградить его выход из коридора), выходите за дверь и сидите там... долго... старательно производя разные интересности... Щенку должно быть любопытно а что там! Можно, кстати, закидывать тихонечко игрушку на веревочке в квартиру и хвалить при каждом шаге его в вашу сторону! А когда щенок осмелится и станет играть и в игрушку- надо ее пододвинуть к себе на 10 см...

Еще очень полезно держать такого щенка в клетке в ваше отсутствие... Чтоб ему было интересно все, что связано со свободой... но это уже более радикальный и глубокий метод.

И не прыгайте через голову! Нельзя от малыша требовать сразу и все! Да- щенок несколько робкий! Так бывает во всех породах! Я видела трусливых любых собак!!! Азиатов и кавказов тоже... Но у вас щенок вполне сознательный!!! Он абсолютно адекватный!!! Просто надо очень медленно и постепенно, но методично познавать Мир! И радоваться каждому его шагу!

 Отправлено: 02.07.13 17:19. Заголовок: lulu пишет: А если ..

lulu пишет:

цитата:

А если он не выходит сам? Как только видит, что я взялась за ошейник и поводок, пытается убежать и спрятаться.

мой младший тоже так делал, но спустя недельку сам подставлял голову для ошейника
не зацикливайтесь на том, что он -трус. нормальный щенок! просто вдруг ВНЕЗАПНО столько всего нового и неизвестного, а мама (вы) постоянно куда-то идет, вот он и боится потеряться.

и про какашки-улыбнуло) мой тоже так делает...выходит - и опа

 Отправлено: 02.07.13 21:56. Заголовок: Anna пишет: выходит..

Anna пишет:

цитата:

выходите за дверь и сидите там... долго... старательно производя разные интересности... Щенку должно быть любопытно а что там!

вот честно скажу - никогда никого не уговаривала... За шкварик - и вперед... Аня - Алиса права - не надо очеловечивать собаку... И bloomsbury права... Если делает свои дела на улице - не так все плохо... ну вот такие кардиганы. я когда шла с пемом и карди из машины во дворе выпали коробки. Пем посмотрел - и пошел дальше... А кардик гулять не захотел (испугался...) хотя пему до сиреневой звезды. кто подходит к машине... А кардик, бедный, укачанный, со слюнями все равно бдил и предупреждал меня, когда наш брат хотел сесть в машину... Ну другие они совсем. Дольше социализируются... Как не крути.

 Отправлено: 02.07.13 22:18. Заголовок: Irina A пишет: вот ..

Irina A пишет:

цитата:

вот честно скажу - никогда никого не уговаривала... За шкварик - и вперед

Я вот слабо представляю себе, как я - взрослая тетка, мать двоих детей школьного возраста - сижу на покрывале на лестничной клетке, улюлЮкаю, подбрасываю вверх игрухи пытаясь уговорить и развеселить щенка.
А тут открывается лифт а оттуда сын пятиклассник с другом выходит " Мама, а ты чего это около лифта на полу сидишь???" " А это я, сынок, нашу седьмую и восьмую собаку социализирую так"
Не, я конечно, не против, что этот способ может и работает, но он не каждому подходит.

 Отправлено: 02.07.13 22:25. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:

цитата:

Я вот слабо представляю себе, как я - взрослая тетка, мать двоих детей школьного возраста - сижу на покрывале на лестничной клетке, улюлЮкаю, подбрасываю вверх игрухи пытаясь уговорить и развеселить щенка. А тут открывается лифт а оттуда сын пятиклассник с другом выходит " Мама, а ты чего это около лифта на полу сидишь???

Соседям тоже интересно будет

 Отправлено: 02.07.13 22:27. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:

цитата:

Я вот слабо представляю себе, как я - взрослая тетка, мать двоих детей школьного возраста - сижу на покрывале на лестничной клетке, улюлЮкаю, подбрасываю вверх игрухи пытаясь уговорить и развеселить щенка.

 Отправлено: 02.07.13 22:30. Заголовок: Аня - Алиса пишет: ..

Аня - Алиса пишет:

цитата:

Я вот слабо представляю себе, как я - взрослая тетка, мать двоих детей школьного возраста - сижу на покрывале на лестничной клетке, улюлЮкаю, подбрасываю вверх игрухи пытаясь уговорить и развеселить щенка. А тут открывается лифт а оттуда сын пятиклассник с другом выходит " Мама, а ты чего это около лифта на полу сидишь???" " А это я, сынок, нашу седьмую и восьмую собаку социализирую так"

 Отправлено: 02.07.13 22:34. Заголовок: Досоциализировалась...

Досоциализировалась... кардика пришлось выдрать... Когда уверенно пошел в чужую машину... Бигмаки кушали там...

 Отправлено: 02.07.13 23:31. Заголовок: Irina A http://jpe...

Irina A

 Отправлено: 03.07.13 08:19. Заголовок: Я полностью согласна..

Я полностью согласна с Anna и laabriki . Еда - только на улице. Можно пропустить несколько кормлений. Щенок от этого не пострадает. Зато пищевой инстинкт включится. Только надо пропустить столько кормлений, чтобы песик ооочень захотел кушать. Кормить только с рук за спокойное поведение на улице. Если трусливо жмется к вашим ногам - подождите немножко, пройдитесь с ним. Как только почувствуете, что щенок более уверен в себе - дайте щедрую горсть корма. Так же согласна с вариантом клетки, очень помогает. Тогда и дыр в полу не будет, и радости заметно прибавится от времени, проводимого с любимой мамой, пусть даже и на улице.
И согласна с Anna , чтобы в идеале щенок должен сам выйти из квартиры. Тогда процесс привыкания к улице пойдет быстрее. Да, еще можно покормить щенка, надевая ошейник и поводок. Т.е. сначала вы просто показываете собаке амуницию и кормите с этой же руки, в которой держите ошейник. Потом надеваете ошейник и кормите собаку. "Потом" - это не за один день. Наберитесь терпения, и все у вас получится.
Аня - Алиса права - если бы щенок был социализирован в более раннем возрасте, то ему было бы сейчас намного проще. Есть породы собак, для которых самая ранняя социализация очень важна. Но, время обратно не вернешь. Попробуйте не сразу на щенка обрушивать все прелести прогулок в виде бегающей ребятни, проезжающих мимо машин и т.п. Начните гулять ранним утром, когда раздражителей не так много, и днем выбирайте менее людные места. Постепенно увеличивайте количество раздражителей.
Ну а про игры на лестничной площадке - мне кажется, что здоровая психика вашего собственного щенка гораздо важнее того, что о вас подумают соседи. Адекватные люди вас поймут.

 Отправлено: 03.07.13 15:35. Заголовок: Каждый воспитывает с..

Каждый воспитывает свою собаку так, как хочет сам! Любой инструктор, тренер, "сосед по подъезду" может лишь посоветовать!!!
Я приверженец метода бесконтактной дрессировки, основанной полностью на положительном подкреплении! Я помню те времена, когда щенков таскали на поводках, а сидеть и лежать обучали при помощи физического воздействия! Я тоже именно так обучала колли 12 лет назад! Но Мир не стоит на месте и современные школы уже давно не используют подобные методики!

Если человеку важно мнение окружающих больше, чем собака с которой ему жить долгие годы- без проблем! Тащите за шиворот и порядок!!!
Так же я считаю, что методике положительно подкрепления могут очень мало уделять внимания владельцы двух и более собак!!! Там работает другой метод! Подражание!!! Если вся орава радостно выбегает на улицу и делает свои дела- не стоит удивляться, что щенок делает то же самое без посторонней помощи!!!
Наши щенки пемброки болтаются куда угодно за своей мамочкой и за другими собаками! Но это не гарантирует того, что кто-то из них не испугается подъезда и проехавшего автобуса!
Я бесконечно благодарна заводчику моих корги!!! Мне их скрипя душой отдали в 45 дней или капельку позже! За период вакцинации и карантина мои собаки уже знали огромное множество вещей дома, некоторое количество команд, а так же знали, что мне можно доверять безоговорочно!!! Если мне хочется, чтоб Корж прыгнул мне на руки с бетонного ограждения, а я при этом еле дотягиваюсь до его лапы- он прыгнет!!! И прыгнул, когда была необходимость!
И говорить о том, что щенок просто труслив- не честно! Да у него есть некоторые проблемы, но по большей части от того, что у него до момента появления в новом доме не было тесного контакта с людьми... Да его кормили, за ним убирали, щенков гладили и ласкали! Но не более!
Я прекрасно понимаю как тяжело учить чему-либо щенков в толпе... и тем более понимаю как это бессмысленно!!! С подобными проблемами должен справляться сам владелец под чутким руководством заводчика или специалиста! Некоторые щенки прекрасно адаптируются и без доверия к человеку, но для многих малышей без людей никак!!! Научится доверять- значит научится легко адаптироваться! Но как он научится доверять, если мы его потащим за шкирку в двери??? Только когда он САМ осмелится туда пройти, поиграет там с хозяйкой и оценит, что там безопасно- только тогда он поймет, что иногда можно довериться!!!
Только когда мы справимся со своими комплексами- мы сможем бороться с чужими! ИМХО!!!

Frei Wind ППКС.

 Отправлено: 04.07.13 07:44. Заголовок: Anna пишет: Научитс..

Anna пишет:

цитата:

Научится доверять- значит научится легко адаптироваться!

Аня, полностью с Вами согласна! Самое трудное, и самое важное, это как можно раньше научить собаку доверять нам.

 Отправлено: 04.07.13 12:32. Заголовок: сейчас бы уехать из ..

сейчас бы уехать из города на природу с этим малышом карди ,подальше от городских стрессов ,обычные прогулки по природе ,посидеть у озера и почесать за ушком .....наладить контакт хозяин - собака и всё будет хорошо ...всё таки это большой стресс и лучше всего это лечить спокойствием и лаской

 Отправлено: 04.07.13 17:26. Заголовок: мои 5 копеек дружана..

мои 5 копеек
дружана бы этому щеночку собачьей наружности, повторяя за которым малыш забудет свои страхи

 Отправлено: 04.07.13 18:15. Заголовок: irina4ka пишет: дру..

irina4ka пишет:

цитата:

дружана бы этому щеночку собачьей наружности, повторяя за которым малыш забудет свои страхи

 Отправлено: 10.07.13 13:22. Заголовок: Спасибо за мнения..

Спасибо за мнения